Pogovori

»Dom te lahko potegne vase, zadrži reflekse.«

Andrej Detela o bratu Juretu Deteli

Spletišče airBeletrina, avgust 20022
Spraševala in pogovor zapisala Maja Megla.

Pesnik Jure Detela (1951–1992). Brezkompromisen in radikalno drugačen. Še za časa njegovega življenja v osemdesetih letih so krožile anekdote o nenavadnem obnašanju ter zgodbe o fotografskem spominu, erudiciji in vrhunski poeziji.

Bil je cenjen pesnik, ki je zbujal pozornost tudi zaradi svoje skrajne občutljivosti do vseh bitij. Po cestah je hodil nenavadno dolgo in pozorno motril tla, da ne bi pohodil kakšne mravlje ali žuželke. Četudi je bil bolehen, je zavračal zdravljenje in zdravila, ker so jih razvili v laboratorijih s poskusi na živalih. Postal je vegetarijanec in šel leta 1975 v živalski vrt osvobajat živali. Odpiral je vrata njihovih kletk in v nadaljnjih letih svoj aktivistični pohod še večkrat ponovil. Pomembnih in povednih je še nekaj življenjskih postaj. Jeseni 1969 se je vpisal na Filozofsko fakulteto. Bil je odličen študent, vendar študija nikoli ni dokončal. Študij angleščine je opustil, tik pred koncem študija umetnostne zgodovine pa se je odločil, da ne bo zagovarjal že napisane naloge. Leta 1977 so ga odpustili iz služenja vojaškega roka z diagnozo, da ima shizofrenijo in psihoze. Leta 1983 je zaprosil za sprejem v Društvo slovenskih pisateljev in nekaj mesecev kasneje izstopil, ker se je društvo premalo zavzelo za izpustitev zaprtega srbskega pesnika. Nasprotoval je smrtni kazni. Prvo pesem je po lastni izjavi napisal leta 1965. Za časa njegovega življenja sta izšli dve pesniški zbirki (Zemljevidi, 1978;  Mah in srebro, 1983)  ter esej Pod strašnimi očmi pontonskih mostov (1988), posthumno pa Pesmi (1992). Posthumno so ga tudi počastili z Jenkovo nagrado. Leta 2018 so bile pri založbi Beletrina izdane njegove zbrane pesmi v dveh delih, ki jih je uredil ter z opombami in spremno besedo opremil Miklavž Komelj.

Jure Detela, foto zasebni arhiv.

A kako razumeti Juretov sublimni poetični svet? Celo v njegovo poezijo so vtisnjene vrednote nenasilja (drugo pesniško zbirko je posvetil materam in nerojenim otrokom), ki pa so (paradoksalno) privedle do njegove lastne smrti. Zakaj je v imenu nenasilja zavračal zdravila in bil pripravljen pri enainštiridesetih letih umreti za svoje ideale ob recitiranju pesmi Belokranjska balada Otona Župančiča? Zakaj tolikšno samouničevalno vztrajanje pri svojih načelih? Je mogoče razumeti Juretove ekstremne ideale nenasilja, če ne poznamo njegovega nasilnega sveta v otroštvu in družinskih odnosov? Mati Martina je bila profesorica kemije, oče Leon botanik in pisec srednješolskih učbenikov. V družini so bili štirje bratje: najmlajši Jure, starejša brata Martin in Andrej ter najstarejši polbrat Lev iz očetovega prvega zakona (1960 je emigriral v Avstrijo). Družinsko življenje so zaznamovali očetov alkoholizem in fizično nasilje ter materina popolna čustvena hladnost. Oba sta v sebi nosila rane druge svetovne vojne: oče travmatično izkušnjo koncentracijskega taborišča Dachau, mama grozo domobranskega mučenja v zaporu. Trpljenje rani in zaznamuje. Tudi njune sinove je.

Dve leti so tlele priprave na pričujoči pogovor z bratom Andrejem Detelo (1949), izjemnim znanstvenikom, fizikom in izumiteljem ter tudi pesnikom in pisateljem, predvsem pa tenkočutnim humanistom. Zakopati v bolečo preteklost terja pogum. Če se jo obelodani javnosti, toliko večjega. Glasnost glasu mora dozoreti. Boleče zgodbe iz temačnega in pretresljivega otroštva, kot sta ga preživljala z dve leti mlajšim bratom Juretom, so odstrle tančice v razumevanje nerazumljivega, tudi v izbiro smrti v imenu idealov.

Začniva na koncu, z ozadjem Juretove smrti. Odklanjal je kakršnokoli pomoč in zdravila, ker naj bi bila proizvedena v laboratorijih, v katerih eksperimentirajo na živalih. Zdi se, da je dobro drugih postavljal nad svoje dobro. Živel je v ekstremnem in brezkompromisno načelnem svetu. Zakaj? Kaj ga je gnalo?

Smisel svojega delovanja v svetu je videl v tem, da se zavzema za svoje ideale. Njemu so bili etični principi neprimerno pomembnejši kot skrb za sebe. Ko je deževalo, je šel v nalivu reševat žuželke, sam pa je bil povsem premočen. V mokrih pletenih copatih je v dežju čepel  ob kakšni luži in iz nje reševal žuželke, da se ne bi utopile. To je lahko počel ure in ure. Ob tem ni opazil, da je sam moker in se lahko prehladi. Nenavadno je, da nekdo tako močno izgubi stik s samim sabo. Morda bo marsikomu to težko razumeti, a Jure ni imel prave povezanosti med glavo in telesom, med umom in fizičnostjo. Živel je v svojih idealih, v nenasilju do vseh bitij, pri tem pa ni znal upoštevati sebe. Bežal je pred samim sabo. Imel je globoke travme, ker ga je, tako kot mene in oba starejša brata, zaznamovalo otroštvo. On dejansko sebe ni imel rad. Zakaj sebe ni imel rad?Zaradi vzgoje, odnosa z očetom in mamo.

V družini je bilo najbolj opazno delovanje očeta. Bil je nasilen, kajne?

Bil je nasilen in alkoholik, globoko nezrel, nerealiziran in nezadovoljen. Tudi travmatiziran, saj je preživel taborišče Dachau. V otroštvu je imel tri sestre, ki so opravljale vsa gospodinjska in domača dela, zanj pa je bilo predvideno, da bo študiral in postal intelektualec. Ni se navadil karkoli početi z rokami in skrbeti za dom, zato je imel mamo za služkinjo. Živel je skrajno patriarhalnost, s katero pa seveda ni mogel ustvariti zadovoljujočega družinskega življenja. Zatekel se je v alkohol in nasilje. Večkrat je bil mesec dni na zdravljenju na psihiatrični kliniki v Polju. Ko sem mu enkrat v zgodnji puberteti rekel, da ni pri njem vse idealno, je zagrabil nož in ga vrgel proti meni, da mi je oplazil uho in priletel s takšno silo v okensko steklo, da se je razbilo. Potem je zahteval, da se mu opravičim. Če se mu je zdelo, me je hotel izničiti že s srepim pogledom. Pretepanje je bila stalnica. Vsaj dvakrat na teden me je pretepel, včasih tako zverinsko, da se mu je pena cedila iz ust in je od pretepanja omagal. Verjetno je podobno delal tudi Juretu. Bratje smo bili na žalost precej vsak zase. Kot bi bomba treščila med nas in bi vsak v svojem kotu reševal svojo eksistenco. Očetovo družinsko nasilje je bila najbolj opazna družinska disfunkcija, iz katere izhaja Juretova obsesija po nenasilju.

Močno pa je zaznamovala tudi mamo.

Bila je zelo odprtega uma in nam je v miselnem svetu veliko dala, a hkrati je bila povsem brezčutna. Gre za neko redko duševno motnjo in najbrž na to ne smemo obešati pojma krivde. Pripovedovala mi je, kako je bila štiri mesece v domobranskih zaporih, ker so jo kot aktivistko OF januarja 1945 izdali. Tam so jo pretepali do krvi, a ni čutila bolečin. Ko je bila že stara, sem po nareku zapisal njena vojna pričevanja, ker so se mi zdela dragocen in pomemben zgodovinski dokument, saj je veliko vedela. Čudila se je, da so drugi jetniki v zaporu vpili od bolečine, in se je spraševala zakaj, mar jih je kaj bolelo? Ona ni čutila bolečin. Tudi kasneje je, če ji je bilo kaj neprijetno, to odmislila. Ko je oče pretepal otroke, je to enostavno odmislila. Ko sem jo enkrat vprašal, kako je dovolila, da je oče pretepal otroke, mi je odgovorila, da nje ni pretepal. »Ampak nas je pretepal, tvoje otroke je pretepal,« sem vrtal dalje. In se je upirala: »Ampak mene ni pretepal. Mene ni pretepal.« Vprašal sem jo tudi, zakaj otrok nikoli ni vzela v naročje, zakaj ni bilo nobene nežnosti in nobenega objema. Bili smo osamljeni, zavrženi, brez zaščite, brez topline. Edini telesni stik, ki smo ga imeli v otroštvu, je bilo očetovo pretepanje. Lahko si mislite, kakšne posledice to povzroči. Jure je stiske in rane reševal enako kot mama, da je povsem izključil telesno občutenje. A žal travm nikoli ni predelal.

Verjetno je šlo za disociacijo, za obrambni mehanizem travmatiziranih, s katerim se odklopijo od svojih težkih čustev, ran in travm na takšen način, da ne občutijo niti svojega telesa. Zavetje, cilj in smisel mu je postala poezija.

On je prenesel skrb za živa bitja (s tem, da je sebe iz te skrbi izključil) na nivo ideje, principov. To je že zelo kmalu povezal s poezijo, v kateri je videl svojo kreativno prihodnost. Ko je bil star dve leti, je že znal brati in pisati. Tudi cirilico je bral že kot predšolski otrok. Bil je izjemno inteligenten in z izjemnim spominom. Lahko sem naključno odprl Brate Karamazove in prebral stavek, Jure pa je zaprl oči in na glas nadaljeval z recitiranjem besedila. Imel je skoraj fotografski spomin. Hitro se je naučil tudi jezikov: angleščine, francoščine, nemščine, nekaj ruščine.

Jure je že leta 1968, ko so šele nekaj let nastajale njegove prve pesmi, že dal navodila, kaj naj bo z njegovo zapuščino. Skrbno je shranil vsak popisan papirček. Ko je njegova zapuščina leta 2009 postala javno dostopna (hrani jo v NUK), je postalo jasno, da je mnogo bolj obsežna, kot se je domnevalo.

Takrat, leta 1968, je bil star 17 let. Zavedal se je, da je njegova življenjska pot pesniška. Bil je v tretjem letniku srednje šole, ko je na svojo pobudo hotel ustanoviti neko literarno revijo z naslovom Oblika 68. Po slovenskih gimnazijah je razposlal vabila, da zbira prispevke dijakov. Nabralo se jih je za debelo mapo. Skrbno jih je pregledoval, a revija nikoli ni izšla.

Nad hladnim in nasilnim zunanjim, družinskim svetom ni imel nadzora, zato se zdi, da je skrbno varoval in nadzoroval svojega. Brezkompromisno je sledil svojim idealom, četudi za ceno lastnega življenja. In natanko je določal, kaj mora biti v pesniških zbirkah, drugače jih ni bil pripravljen izdati. V njegovi zapuščini je ohranjen osnutek pisma uredniku zbirke Znamenja pri založbi Obzorja leta 1982. V njem je s klicajem zapisana prošnja, naj se urednik zavzame, da pesmi »ne bojo nikoli tiskane v publikaciji, vezani v usnje ali vezani z lepilom, narejenim iz trupel ubitih živali.« Tolikšna potreba po nadzoru nad stvarmi v svojem odraslem svetu se zdi kot psihološka obramba pred travmami in bolečinami otroštva, ki ga kot otrok ni mogel nadzorovati. Videti je, da je svoj svet hotel imeti pod nadzorom, tako notranji intimni kot tudi pesniški svet.

Strinjam se. Nasilja v otroštvu ni mogel nadzorovati, je pa lahko svoj odrasli intimni svet s principi, da ne sme biti nobeno bitje podvrženo nasilju in smrti. Zobne paste ni uporabljal, ker je trdil, da je v zobni pasti dodatek, ki ga pridobivajo v čilskih rudnikih, v Čilu pa je Pinochet izvedel državni udar in izkorišča delavce, zato on s tem ne more imeti nobenega opravka. Zelo se je tudi bal, da bi potacal kakšno žival. Po cesti je hodil po robovih podplatov, da bi se s čim manjšo površino dotikal tal. Od tod tudi njegovo zanimanje za Indijo in džainizem, ki je radikalen v nenasilju. Ko sem se kot odrasel za nekaj časa preselil nazaj domov, kjer je Jure živel z mamo, je že precej obsesivno živel idejo nenasilja, po kateri ne sme biti prizadeta nobena žival. Bilo je precej naporno, ker je bila kuhinja polna kuhinjskih moljev. Povsod so bili, v rižu, moki, makaronih. Čim je videl, da so v kakšni vrečki molji, vrečke ni zavrgel, temveč jo je pustil tam, kjer je bila, da bi imeli molji hrano in ne bi bili prizadeti. V kuhinji je bilo polno starih zavitkov z molji. V njegovi sobi pa so bili drugi molji, ki so se hranili z volno, in letali po stanovanju. Pogosto mi je prisluškoval na vratih moje sobe, ker je imel obsesijo, da je mogoče vanjo zataval kakšen ptič in bo tam umrl, ker ne bo našel poti z nje.

Bil je v skrbi za živa bitja, a zanje ni znal skrbeti.  Zaupal si mu limonovec v lončnici, a se je posušil, ker ga ni zalival.

Zrasel je iz limonovega semena, ki sem ga posadil v otroštvu. Vsako jesen smo ga za čez zimo prenesli v stanovanje, poleti pa je bil na balkonu. Bil je že poldrugi meter visok. Ko sem se odselil, je ostal pri Juretu, vendar se je posušil, ker zanj ni znal skrbeti. V principih se je zavzemal za živa bitja, v praksi pa skrbi zanje ni zmogel.

Gre za precejšnje neravnotežje. Na ravni idej se je zavzemal za to, kar ideje sporočajo, za ahimsko, nenasilje, v praksi pa ni imel orodij to sprovesti, ni znal to živeti, poskrbeti za druge in sebe.

Če je videl, da kakšna žival trpi, se je zanjo zavzel. V sedemdesetih letih smo se družili v Šumiju. Ko smo šli iz lokala, je zagledal goloba, ki ga je zadel avto in je delovalo, da ne bo preživel. Jure ga je nosil in razmišljal, kaj naj stori. Ko je šlo za življenje, se je zganil. Če pa bi moral za ptiča skrbeti iz dneva v dan in ga hraniti, je vprašanje, kako bi se obnesel.

A ni se zganil za svoje življenje. Na smrtni postelji je odklanjal tudi alternativo, zelišča, ne samo zdravil, ki naj bi nastala v laboratorijih ob eksperimentih z živalmi. Tomaž Pengov mu je pripeljal zdravilca, a ga je zavrnil.

Bil sem tam. Bilo je nekaj ur pred smrtjo. Tomaž je prišel z zdravilcem, a ga je Jure odklanjal in ponavljal ne, ne, ne, ne. Takrat se je že zavedal, da bo umrl. Nato je recitiral Župančičevo Belokranjsko balado kot poslovilno pesem, da nam sporoči, da odhaja. Ležal je na postelji in se ni mogel dvigniti. Ob njem smo bili skupaj z mamo, bratom Martinom in Juretovo prijateljico Marto. Z onemoglim glasom nam je rekel, da bo povedal pesem, ki je verjetno nikoli več ne bo mogel povedati. »Tam na belem snegu je črni vran zakrakal, tam na gazi potnik je žalosten zaplakal.« In  nadaljeval z recitacijo do zadnje kitice: »Krik obupen – potniku znoj oblije čelo – ko je mimo okna šla, smrt spoznal je belo …«. In nato je z žarom dodal: »No, tako je treba recitirati.« To je bilo njegovo slovo.

Kako ti je bilo, srhljivo?

Ne, temveč zelo pretresljivo. To je bila vrhunska recitacija v realni situaciji. Noben dramski igralec tega trenutka ne bi mogel poustvariti, ker ni v realni situaciji smrtnega odhajanja.

Za bližnje je spremljanje odhajajočega, ki zavrača vsakršno pomoč, gotovo zelo boleče? Ste se počutili nemočne?

Dva tedna pred smrtjo sem svojemu bratrancu, zdravniku Matjažu Zwitterju povedal, kako je z Juretom. Prišel je na obisk in ga prepričeval, naj pristane na zdravljenje, če želi napisati še kakšno pesem. Vedel je, kako veliko mu pomeni poezija. Živel je za umetnost, a hkrati je bil pripravljen vso svojo umetnost žrtvovati za dosledno izpolnitev svojih prepričanj in ob tem umreti.

Nasilje in disfunkcija v družini lahko sorojence zbliža in poveže, ker se skupaj ščitijo in branijo, lahko pa napetost sproščajo v nasilju eden do drugega. Kakšni bratje ste bili?

Nismo bili nasilni, a žal smo si bili precej odtujeni. Zavedali smo se očetovega nasilja, ne pa tudi tega, da nas je mama na nek način zapustila, da je bila čustveno nedostopna in brez empatije. Nismo se zavedali celote problema, očetove fizične in psihične zlorabe ter materine čustvene zlorabe, zato tudi nismo mogli priti do razrešitve. Ta napetost je ostala. Vsak od nas jo je poskušal reševati po svoje, Jure z umetnostjo, jaz z naravo, Martin z glasbo.

Kako si ti doživljal Juretovo brezkompromisno etiko in držo, zaradi katere je na ulici za kratke razdalje potreboval nekaj ur, da ne bi pohodil mravlje. Si ga občudoval ali odklanjal?

V marsičem sem ga visoko cenil, kot brata in kot pesnika, ampak v tem ga nisem mogel občudovati. Nerodno mi je bilo, ker sem videl, kako ga ljudje čudno gledajo. Neki starejši gospod je s koruzo krmil golobe v centru Ljubljane. Imel je to veselje, da je prišel vsak dan z vrečko koruznih zrn, enkrat pred Konzorcij, drugič na Kongresni trg. Juretu pa se je utrnila ideja, da ta mož golobe zastruplja. To je sklepal iz položaja roke, s katero je gospod segel v vrečo in naj bi jasno kazala na njegove slabe namene. Mesece in mesece je hodil za tem človekom v varni razdalji, da ga ne bi videl, in pobiral zrna s tal. V pol leta se jih je nabralo za štiri velike žaklje, ki jih je imel Jure shranjene v svoji sobi. Prijatelji, mislim da je to bil Jaša Zlobec, so nazadnje dali zrna v analizo in mu dokazali, da niso zastrupljena. Potem se je Jure gospodu pisno opravičil.

Že naše generacije, kaj šele generacije naših staršev, nismo imele učinkovitih orodij, kako se spoprijeti s čustvenimi ranami in travmami, tudi ne s psihološkimi odkloni in boleznimi. Šele v zadnjih desetletjih se v družbi širijo psihološka znanja in veščine. Kar opisuješ, so izrazita psihotična stanja, ki jih njegovi prijatelji in bližnji verjetno niso oziroma niste prepoznali.

S sošolci iz srednje šole je Jure ohranil tesne stike in ti so ga dojemali enako kot takrat, ko so ga spoznali, kot radoživega, odprtega, zelo inteligentnega človeka, niso pa dali tolikšnega pomena na njegovo izrazito spremenjeno vedenje. Meni je bilo nerodno ob njegovem zelo čudaškem vedenju, ko je pobiral zrnje po cesti v bedni, raztrgani obleki. Očitno je bilo, da je nekaj nenavadnega. Nekateri so me krivili, da mu nisem pomagal, a takrat nisem znal niti sebi. Sedaj, ko sem morda predelal velik del svojih lastnih travm, bi mu mogoče lahko pomagal in ga prisilil k ukrepanju, a še vedno nisem prepričan, da bi kaj zaleglo.

Leta 2018 je založba Beletrina izdala zbrane pesmi Jureta Detele v dveh delih, ki jih je uredil, opremil z opombami in spremno besedo Miklavž Komelj.

V njegovem vedenju je bilo vseskozi veliko samodestruktivnega. Svoje prve dijaške revije ni dokončal. Študij angleščine je opustil, tik pred koncem študija umetnostne zgodovine pa se je odločil, da ne bo zagovarjal že napisane naloge.

Diplomsko nalogo je napisal o Plečniku, postavil je nekaj zanimivih tez, recimo, da je treba v Plečnikovem delu upoštevati tudi časovno komponento, ne samo prostorske. Nato je trmaril, da diplome ne bo dokončal. Menda je mentor hotel, da nekaj spremeni, Jure pa se s tem ni strinjal in je trmasto vztrajal pri svojem stališču. Mama me je prosila, naj najdem nekoga, ki bo pretipkal njegov rokopis. Našel sem študentko, ki bi bila to pripravljena narediti, a jo je Jure zavrnil. V tem smislu je bil fanatik. Če je bil v nekaj prepričan, se je tistega držal in bil brezkompromisen. Ta brezkompromisnost pa je bila svetla in temna hkrati. Sedaj ga občudujejo, kako se je bil pripravljen do konca žrtvovati za neke ideale, po drugi strani pa je življenjske situacije zelo zapletel. Na ta način ne dosežeš veliko, pa s tem nikakor nočem reči, da se je etičnim principom treba odpovedati.

Omenil si Marto. Jure ni imel močnih intimnih, pristnih vezi z ženskami. Kdo je bila Marta?

Jure je imel v gimnaziji celo vrsto izjemnih sošolcev. Poleg Jaše Zlobca so se z njim družili Marko Uršič, Mladen Dolar, Uroš Kalčič, Branko Gradišnik, Lev Menaše, če naštejem le nekatere sedanje literate in filozofe. Bili so izjemna razredna skupnost v obdobju odraščanja in formiranja osebnosti. Njegov prijatelj v razredu je bil tudi pesnik Andrej Šegula. Marta je bila sprva njegova partnerica, nato njegova žena. Jure je rad zahajal k njima na obiske. Marta je bila odmaknjena od konvencionalnega življenja. Imela je zagrnjene zavese in je v sobi ogromno brala. Zanimala jo je filozofija. Jure je lahko prišel kadarkoli, tudi nenapovedano. Ostal je dva, tri dni in v tem času sta brez spanja debatirala. To zanj ni bilo nič nenavadnega. Če je bil kakšen zanimiv sogovornik, je z njim debatiral dva dni skupaj. Jure je imel popolni nered glede spanja. Njegov prijatelj, slikar Sergej Kapus, si je v Juretovi sobi naredil atelje. Vprašal ga je, če lahko vzame njegovo rjuho za slikarsko platno. Jure, ki je visoko cenil umetnost, mu jo je rade volje poklonil. A potem je še vsa svoja preostala leta spal brez rjuhe.

Juretova poezija je subtilna, eterična, sublimna. Odlikujejo jo paradoksi, nenavadni obrati, presenečenja. A ko bralec naleti na besedo ‘fuk’, ta zareže kot ostro rezilo. V besedilu brez naslova recimo zapiše: »Fuk je skrajna žalost zaradi smrti.« Deluje povsem tuje, daleč od Juretovega nežnega sveta nenasilja in skrbi za živa bitja. Je sploh zmogel ustvariti z žensko intimen odnos, kar pomeni bližino, v kateri si odprt in ranljiv?

To občutljivo temo lahko pojasnim s kakim primerom, ki žal lahko koga tudi zmoti. V tretjem letniku srednje šole je nekomu, ki ga je vprašal, če bi snemal s kamero, Jure odgovoril: »To bi me spolno zelo zadovoljilo.« Zanalašč je pretiraval, da bi prikril svojo nerodnost in nelagodje, zato se je navzven pubertetniško junačil. Intimnega sveta z žensko ni razvil. Tudi ga ni hotel razviti in ponosen je bil na to. Živel je svoj princip, da nobeno bitje zaradi njega ne sme umreti. Če bi imel seksualni odnos z žensko, bi ona lahko zanosila ter nato splavila. On bi bil kriv za umor zarodka. Ta njegova fobija je bila zelo izrazita. Svojo drugo pesniško zbirko iz leta 1983 Mah in srebro je posvetil materam in nerojenim otrokom ter zapisal: »Z željo po srečnih porodih je knjiga posvečena vsem nosečim deklicam in ženam.« Ko je mama nosila Jureta, je zaradi obupnih razmer doma razmišljala o splavu. Morda sta se neželenost in zavračanje že tedaj vtisnila vanj.

A lahko bi otroka obdržal in ga vzgajal v ljubeči družini. Zakaj je bil osredotočen le na morebitno negativno stran združitve?

To bi bila zanj prevelika odgovornost. Najprej bi moral razčistiti z mamino brezčutnostjo. Mama ga nikoli ni objela, kako naj potem on ustvarja ljubeče odnose? Tudi sam sem se zelo pozno začel zavedati, da obstajajo dotiki in objemi. Tega sem se učil skozi psihoterapijo. Za osvoboditev od tako globokih travm je potrebnih več let psihoterapije z zelo izkušenim, odprtim in sočutnim psihoterapevtom, taki pa so redki in jih je težko najti. In še potem uspe le pod pogojem, da se travmatizirana oseba iz globine srca in duše aktivno trudi za razjasnitev in ozdravitev.

Da ne čutimo izvorne rane, ki je nastala zaradi pomanjkanja bližine in ljubečega materinega zavetja, se čustveno zapremo. Če se želimo odpreti, moramo zaceliti izvorno rano in se naučiti drugačnega, toplega, ljubečega vedenja. Jure se je očitno zaprl kot školjka.

Ja. Jure se je izogibal intimi z žensko. Bežal je pred njo. Veliko umetnikov ni zmoglo z ženskami ustvariti ljubečega, zdravega, celostnega odnosa. Spomnim se, ko je govoril, kako je prostaško in perverzno, da ljudje fukajo. Tudi prostaško se je izrazil o nečem, kar je doživljal kot prostaško.

Družina Detela v Piranu leta 1968. Od leve proti desni: Andrej in Jure, oče Leon, mati Martina, brat Martin. Foto zasebni arhiv.

V njegovi poeziji je velikokrat omenjen bog. Recimo v pesmi Kriterij rojstva. »Bog preizkuša, jaz ne. Jaz samo preverjam, kar je sporočeno. V Bogu ni dvoma in ne hudobije. …« Kakšen je bil njegov odnos do boga, transcendence? Je bil to opazen del Juretovega sveta ali je pronical le v poezijo, se zlival med pesnikom in papirjem.

Bolj to drugo. Ne spomnim se, da bi živel religiozno življenje ali se zanj zanimal, razen za kakšne indijske bogove in pojme. Boga je zelo abstraktno povezoval s filozofijo in s poezijo. Verjetno sta z Uršičem, kasneje profesorjem filozofije na Filozofski fakulteti, o tem veliko razpravljala, vendar ne na klasično krščanski način, temveč na sodobnejši. Skupaj sta celo živela leto dni v komuni. Imenovala se je Džunka. Štirje prijatelji so živeli kratek čas skupaj nekje na Kodeljevem.

V poeziji velikokrat omenja konkretne osebe, tako slovenske kot tudi tuje pesnike. Med slovenskimi pesniki in umetniki Tomaža Šalamuna, Milana Kleča, Srečka Kosovela, Kocbeka, Marka Pogačnika, med tujimi Trakla, Ezro Pounda, Pindarja, Mallarméja, Coleridga, Wordswortha, Shelleyja. Med vsemi pa se zdi, da se najpogosteje nanaša na nemškega romantika Hölderlina. Njegova poezija je vrhunska, a zanimiva je tudi njegova življenjska zgodba, ko je po psihičnem zlomu zanj skrbel mizar. Živel je v stolpu, pisal pesmi in igral violino. Močna sorodnost njunih življenjskih usod verjetno ni naključje.

Seveda je velika sorodnost v občutljivosti in nepredelani bolečini. Tudi druge vzporednice so. Za mojega brata je skrbela mama. Kuhati zanj sicer ni smela, ker ni nobenemu zaupal, da ne bi skuhal še kakšne žuželke in bi bil on kriv za njeno smrt. Kuhal si je sam. Ni se umival in preoblačil. Nekajkrat na leto je mami uspelo doseči, da se je preoblekel. Tudi ni pustil, da bi se pospravilo njegovo sobo, ker bi to lahko ubilo kakšno žuželko. Mama je pristala na to, da je trmast in sta skupaj po radiju raje prisluhnila kakšni Beethovnovi simfoniji.

V zapuščini je ostalo precej papirčkov brez naslova, na katere je zapisal svoje misli kot v obliki budističnih zen koanov, kratkih, enostavčnih besedil, zgoščenih v misli in pogosto s paradoksom v sebi. Recimo iz leta 1985: »Dom te lahko potegne vase, zadrži reflekse.« Nekatera so pristala v izdanih pesniških zbirkah, recimo zapis brez naslova: »razširjena zavest: prijatelj na obzorju«. So bili zen koani v vašem času znana oblika ali je pri Juretu vzniknila sama od sebe?

Ja, to so nekateri krasni prebliski duha. In potem je Jure rekel: pa saj to je poezija … Spontano je do tega prišel, čeprav se je takrat o koanih sicer že govorilo tudi pri nas. Jure je ure in ure ležal na postelji in razmišljal. Ko se mu je misel izkristalizirala, je pograbil papir in jo zapisal. Marti je enkrat rekel, da je zapisal eno zelo pomembno stvar in jo vtaknil v eno od knjig. Po njegovi smrti je Marta iskala med njegovimi knjigami ta poseben papirček, a ga žal ni našla. Nihče ne ve, kaj je to bilo.

Glede na vse, kar sva povedala o njem, o njegovi tenkočutnosti in skrbi za živa bitja, me je močno presunil nenavaden zapis iz srede osemdesetih let: »Narava kot doumljiva celota vseh živih bitij je gnusoba.« Gnusoba je poudaril. Zakaj tolikšen odboj do živečega? Do življenja kot takšnega?

Imel je hude notranje konflikte. Menda se je nekajkrat tako razjezil, da je vrgel pisalni stroj čez okno na cesto. To mi je povedal brat Martin, ki je takrat še živel doma. Jure je tipkal in mu ni šlo. Nezadovoljen je bil s tem, kar je napisal in je pograbil pisalni stroj ter ga iz drugega nadstropja zalučal na cesto. Na srečo nobenemu ni padel na glavo.

Katere so tebi najljubši spomini na Jureta?

Bilo je enkrat pozimi, ko sva bila oba študenta. Igrivo mi je rekel, daj, Andrej, napišiva eno pesem o Matildi. Zaprl je oči in začel: »Matilda moja draga, daj vrni se nazaj, sicer mi ne pomaga več sončnih dni sijaj…« Skupaj sva nato napisala zafrkljivo ljubezensko pesem o nesrečnežu, ki ga je zapustila Matilda. Jezik je patetičen. Jure se je norčeval iz romantične ljubezni. Morda je bila to zadnja stvar, ki sva jo skupaj naredila na čustvenem področju. Zatem se je začel Jure zapirati v svoj pesniški svet.

Naj navedem še enega od njegovih zadnjih zapisov iz leta 1991. »Vse je povezano Z elektriko … Zelene tišine … Poznam … Umiram …« Se je zavedal, da bolehen umira s tem, ko odklanja zdravljenje?

Ja, zelo dobro je vedel, a še v zadnjih urah je umiral s svetniškim žarom na obrazu, ker je ohranil sledenje svojim principom.

————————————————————————————————————

Knjigo Zbrane pesmi, 1. in 2., Jureta Detele lahko kupite na tej povezavi.

Vizija avtomobilizma je v vozilih z več motorji

Andrej Detela in Gorazd Lampič, Elaphe: Naše podjetje je globalno najbolj prepoznano na področju elektromotorjev in elektronike za direktne kolesne pogone električnih vozil z več motorji.

Delo, 10. april 2021

Spraševala sta Marjana Kristan Fazarinc in Gašper Boncelj.

Gorazd Lampič podjetniški navdih in motivacijo za nove rešitve na področju pogonskih sistemov za električna vozila jemlje iz znanosti, športa in strateških iger, kot je na primer šah, ki krasi tudi njegovo mizo v pisarni; Andrej Detela pa iz rešitev narave, bionike, in iz zenovske filozofije. Oba pa motivirajo stvari, ki izboljšujejo nekaj pomembnega. Kot poudarjata, so v podjetju Elaphe pri razvoju in izdelavi elektromotorjev za direktne kolesne pogone najboljši na svetu v specifičnem navoru, energijskem izkoristku, premišljeni konstrukciji ter mnogih drugih parametrih. Za večje stranke praviloma glede na njihove zahteve prilagodijo svoje obstoječe ali razvijejo nove rešitve.

Andrej Detela, ste fizik, znanstvenik, avtor več knjig in pionir na področju elektromotorjev, ves čas ste iskali rešitev za direktne pogone, za motor, ki bi bil nameščen neposredno v platišče koles električnega vozila…

Andrej: Z iskanjem teh rešitev sem začel pred 32 leti, ko se je zelo malo govorilo o električnih avtomobilih. Bila so razmišljanja o elektrifikaciji prometa, ampak to, da bi dali motorje neposredno v platišče kolesa, pa je bilo takrat relativno novo. V  Tehničnem muzeju na Dunaju je razstavljen avtomobil Lohner-Porsche iz leta 1900 z motorji v kolesih, ki pa bi bili za sodobne vozne razmere bistveno prešibki.

Za motorje v kolesih danes veljajo strožje zahteve, ker mora biti motor čim lažji, kolo pa mora imeti zadosti velik navor. Ker ni prestav mora imeti motor  navidezno funkcijo tako prve kot pete prestave. Pri tem sem se zgledoval po naravi, po bioniki, to je interdisciplinarni vedi med biologijo in tehniko, ki preučuje evolucijske prilagoditve živih bitij (predvsem živali) in s tem daje navdih pri naših lastnih tehničnih izzivih. Nobena žival nima centralnega motorja za gibanje, ampak se na primer mački pri hoji vsaka tačka posebej prilagaja terenu. In če ima avto v vsakem kolesu svoj lastni motor, se bo najbolj zanesljivo držal ceste, kar pomeni večjo varnost, dobre vozne lastnosti in funkcije, ki jih običajni avto nima – na primer vožnja vstran, obračanje na mestu … Gre za komplicirane algoritme, ki skrbijo za to, da glede na hitrost avtomobila in razgibanost ceste vsako kolo pri tem razvija svoj lasten navor, tako da se posamezni navori ves čas optimalno razporejajo po pogonskih kolesih. Ta princip pogona se imenuje vektoriranje navora (torque vectoring).

Čudovite rešitve, ki jih je narava iznašla skozi milijone let razvoja, so me napeljale na to, da je prihodnost električnih vozil v motorjih v vsakem kolesu, kar imenujemo direktni pogon (in-wheel). Običajni motorji tega takrat še niso bili sposobni, saj so imeli okoli 10 njuten-metrov (N·m) na kilogram specifičnega navora, motor za sodobne avtomobile pa potrebuje vsaj 30 N·m/kg specifičnega navora. Zato je bilo  potrebno veliko razvojnega dela, saj je bilo treba najti popolnoma nove konstrukcijske rešitve, pri čemer sem se zgledoval po zenovski filozofiji, ki pravi, da tisto, kar je bistveno, mora žareti v dognani lepoti, vse drugo pa naj bo izvorna praznina, ki daje smisel celoti. Razmišljanje v tej smeri mi je pomagalo, da sem kasneje prepričal tudi direktorja japonske tovarne robotov za večletno sodelovanje.

Na osnovi teh idejnih izhodišč so vsi aktivni deli motorja razporejeni čim bolj po obodu, kar je dalo fizikalni teoriji teh motorjev matematično obliko in tudi prve konkretne rešitve. Nekaj prvih prototipov smo naredili v Domelu in Avtoelektriki (sedanji Mahle), zatem pa sem na Japonskem, v tovarni HDS (Harmonic Drive Systems), skupaj z njimi razvil še boljše motorje, malo drugačne vrste, saj so jih želeli za robote. Te motorje še sedaj uporabljajo in so med najboljšimi na svetu na tem področju.

Potem ste z Gorazdom Lampičem soustanovili podjetje Elaphe. Kako se je začelo vajino sodelovanje?

Andrej: Zanimivo je, da sva se z Gorazdom spoznala ravno takrat, ko je bil projekt na Japonskem zaključen. Torej ob pravem času, saj so že dozorevali nastavki za nadaljnji razvoj. Z Gorazdom sva lepo komplementarna: jaz sem pripravil osnovno analitično matematično teorijo teh motorjev, Gorazd je to pretopil v računalniške programe in se lotil še številnih drugih organizacijskih stvari. Poudarjam to, ker je za slovenske razmere zelo pomembno  – midva znava različnost v najinem načinu delovanja uporabiti konstruktivno. Iz tega sva potegnila plus, v Sloveniji pa se iz pestre različnosti vse prepogosto rodi minus. Razvilo se je delovno spoštovanje in vnema, motivacija …, Gorazd je predlagal ustanovitev podjetja, sam sem v začetku malo okleval, vendar je bil zadosti prepričljiv.

Gorazd: Bil sem ravno v fazi iskanja nove usmeritve za naprej. Takrat sem bil športnik in znanstvenik, ravno sem zaključeval diplomo iz astrofizike. Analiziral sem aktivna galaktična jedra, to so črne luknje, ki sedijo v središčih galaksij in jedo zvezde, približno eno na dve leti. V Sobotni prilogi sem prebral članek o Andreju in njegovih aktivnostih na področju inovativnih elektromotorjev in kakšna vozila bi lahko iz tega naredili, pa se mi je zdelo zanimivo. Uganil sem njegov elektronski naslov, mu pisal in potem sva čez nekaj dni že začela izračunavati prve stvari – nekaj na področju elektromotorjev, nekaj pa na drugih področjih. Zelo hitro sem videl, da Andrej popolnoma obvlada fiziko in matematiko, ki je za tem, hkrati pa ima tudi smiselne ideje. To me je motiviralo, da sem najprej prispeval na tehničnem področju. Kar štiri leta sem delal večinoma razvoj, računalniške simulacije, kjer sem Andreju pomagal pri nekaj različnih inovacijah. Del tega so bili tudi elektromotorji, ki so se pokazali kot nekaj najbolj zanimivega. Ker se je takrat, leta 2006, v Sloveniji ravno razvijalo podjetništvo, sva tudi ustanovila podjetje, zatem pa so postopoma stvari začele rasti.

Ko sva z Andrejem začela, sva mislila, da bomo pisali patente in licencirali tehnologijo drugim za izdelavo. Ampak se je izkazalo, da je večja podjetja težko motivirati za izdelavo prototipov in vlaganje sredstev v dolgoročne projekte. Zato sva se zadev lotila sama in postopoma privabila še več zelo kompetentnih mladih sodelavcev, s katerimi smo skupaj razvili nove prototipe, elektroniko, krmilne algoritme ter testno opremo. Zatem smo razvili še proizvodno opremo ter na koncu celo pogonsko platformo in vse to tudi integrirali na testna vozila.

V zadnjih letih se je pokazal velik interes, da bi proizvajalci vozil naše elektromotorje radi proizvajali tudi sami, zato smo se v teh primerih obrnili tudi nazaj na licenčni model. Pri tem tudi mi izkoriščamo njihove kapacitete in znanje – treba se je zavedati, da imajo veliki proizvajalci znanje o procesih, bazo dobaviteljev, kontrolo kvalitete in vse tiste sestavine, ki jih z nekaj naše podpore lahko zelo učinkovito vnovčijo. Ta način dela pa seveda pogodbeno pogojimo z določenimi pogoji, med katerimi je poleg finančnih najbolj pomembno preprečevanje ustvarjanja konkurence. Zato smo v pogodbah določili, da lahko stranka rešitve uporablja samo na svojih vozilih; kar pomeni, da ne more sama izdelovati elektromotorjev in jih nato prodajati drugemu proizvajalcu vozil.

Koliko sodelavcev imate že zaposlenih in kako jih motivirate? Podjetja se soočajo tudi z begom možganov, kaj pa pri vas?

Gorazd: Začela sva sama, sedaj pa imamo 87 zaposlenih, še 10 pa jih ima že podpisane pogodbe in se nam kmalu pridružijo. V zadnjih tednih  vsak teden pridobimo vsaj eno novo sodelavko ali sodelavca. Večinoma so to elektrotehniki, strojniki, fiziki, torej tehnični kader, med katerimi se nekateri kasneje preusmerijo tudi v bolj komercialne vsebine.  Zelo aktivno iščemo nadaljnje okrepitve. Zaposlujemo tudi kader iz tujine. Po moji oceni je vsebina prva stvar, ki mora motivirati sodelavca. Delamo stvari, ki so res zanimive. Ne delamo samo neke nepomembne malenkosti, ampak nekaj, kar spreminja avtomobilsko industrijo. Zato se marsikdo lahko v tem vidi, da osmisli svoje delovanje. Obenem lahko nudimo zelo dobre pogoje za delo, tako glede plač, opreme in zanimivosti projektov. Delamo na projektih od Kalifornije do Šanghaja, in sicer iz Ljubljane ali pa na lokacijah strank. Praviloma imamo vedno nekaj zaposlenih po svetu, ki podpirajo stranke pri integraciji naših sistemov v njihova vozila. Večinoma so Slovenci, je pa tudi nekaj tujcev, ki so pri nas ali se nam pridružujejo.

V Zahodni Evropi iščemo predvsem kader z razvojnimi izkušnjami, ki so vezane na raven celega vozila. V Sloveniji tega znanja ni zato, ker nimamo nobenega samostojnega proizvajalca ali razvijalca vozil; na primer v Nemčiji, Veliki Britaniji, Italiji pa so. V Sloveniji pa dobimo kader, ki zelo dobro pozna posamezne komponente in lahko dela razvoj na komponentah. To je dobra kombinacija.

Delujemo v zelo zanimivem ekosistemu, kjer je sodelovanje izjemno pomembno. Če bi kdo odšel v tujino k proizvajalcu vozil, to sploh ne bi bilo slabo. S svojim znanjem bi omogočil, da bi taka stranka lažje sodelovala z nami. Tudi mi smo že zaposlili katerega izmed delavcev pri naših dobaviteljih. S tem se okrepi sodelovanje z dobaviteljem zaradi tega, ker tako bolje razumemo, kaj znajo, kako delujejo in potem lažje integriramo njihove produkte in rešitve.

Vlaganje v razvoj je potrebno, če hočeš imeti visoko inovativnost in lastne produkte ter rešitve. To je tudi pot, če želimo postati Slovenija 5.0, poudarja gospodarstvo. Pa sploh smo na dobri poti do tja, saj vemo, da podjetja v krizi najprej zmanjšajo vlaganja v raziskave in razvoj?

Gorazd: Veliko je teh fraz, terminov in številk, ki ne povedo veliko. Ljudje ponavljajo besede, za katerimi ni dosti vsebine. V Elaphe smo se v letih od 2005 do 2010 precej ukvarjali s podporo vladnim službam in ministrstvom pomagali pri pripravi strategij za trajnostno mobilnost, elektrifikacijo voznih parkov in zmanjševanje emisij. Takrat je bil naš prenos znanja in idej na lokalne snovalce politik potreben in pomemben. Potem so se k sreči tega naučili tudi drugi, ki zdaj enako dobro poznajo potrebe razvoja in trendov na področju trajnostne energije.

V Elaphe k snovanju politik prispevamo bolj na evropskem nivoju, kjer so že nekaj korakov naprej. Tako smo člani združenja EPoSS ( European Platform of Smart Systems) za pametne sisteme in člani EGVIa (European Green Vehicles Initiative Association). V slednjem, katerega člani so vsi pomembnejši evropski proizvajalci vozil in dobavitelji, imamo pomembno vlogo, saj pomagamo pri usklajevanju evropskih politik na področju mobilnosti, predvsem pri najbolj inovativnih sistemih, na primer pogonskih arhitekturah z več pogonskimi motorji.

V Elaphe hočemo morda celo preveč vlagati v inovacije, vendar lahko to potem povzroči težave, saj brez fokusa produktov mogoče ne spraviš na trg. Zato se trudimo za zagotavljanje dovolj človeških kapacitet, resursov in časa za to, da že razvite produkte spravimo dovolj daleč v proizvodnjo in nato na trg. Razumem, zakaj podjetja pogosto padejo v razmere, ko delajo ali preveč proizvodnje in premalo razvoja, ali pa ravno obratno.

Andrej: V Sloveniji je še vedno precejšen razkorak med inovacijami in proizvodnjo, česar se znanstveni inštituti premalo zavedajo in ni vzpostavljenih mehanizmov, da bi se to začelo spreminjati. Znanstveniki pišejo članke, ki imajo pomen samo kot članki, saj pri nas ni ljudi, ki bi iz njih znali potegniti uporabno vrednost, tako da naša industrija nima nič od tega. Na drugi strani pa slovenska industrija, posebej tista v lasti tujih lastnikov, večinoma zanemarja inovacije in opušča lasten razvoj. Zato bi morali res poudarjati, da je treba najti  plodno razmerje med enim in drugim, saj imamo izvrstne znanstvenike po inštitutih, kot je na primer Kemijski inštitut ali IJS, ki so v svetovni špici, pa slovenska industrija nima veliko od tega.

Zakaj naj bi bili električni motorji v kolesih boljši od pozicije drugje? Kako bi odgovorili skeptikom, da gre v primeru motorja v kolesu za prevelike nezvmetene mase, da je motor v kolesu preveč podvržen udarcem s ceste, obrabi?

Gorazd: Naše stranke prepričajo testiranja, ki smo jih naredili skupaj s proizvajalci in razvijalci vzmetenj ter testna vožnja naših električnih avtomobilov. Naši motorji so dovolj lahki, zato ne predstavljajo tako velike nevzmetene mase kot je bilo to recimo 20 let nazaj z drugimi rešitvami. Poleg tega veliko vlagamo v razvoj krmilnih sistemov za vektoriranje navora, s čimer bistveno izboljšamo vozno dinamiko in  ta problem kar se da zmanjšamo.

Imamo dve vrsti strank: eno so novi igralci, proizvajalci vozil, ki prihajajo na trg in bi radi delali nova inovativna vozila hitreje, drugi so pa tradicionalni proizvajalci s svojimi procesi razvoja vozil, ki potekajo od pet do deset let. Naš način sodelovanja z obojimi je drugačen, prilagojen podjetjem z drugačnim pristopom.

Andrej: Najbolj so ljudje skeptični zaradi udarcev s ceste ali trčenj ob rob pločnika, vendar lahko to ovržemo z rezultati testiranj. Med drugim preverjamo vzdržljivost motorjev pri pospeških do 100 g, padcu z enega metra višine na betonska tla ali pa na spremembo temperatur od minus 40 do plus 85 stopinj Celzija.

Zelo veliko smo investirali v opremo za testiranje, da se lahko zadosti najstrožjim varnostnim kriterijem in standardom.

A kot nam je znano, imajo vsi proizvajalci, ki izdelujejo nekoliko večje količine električnih vozil, motor drugje, ne pa v kolesih, kot je vaša rešitev? Zakaj?

Andrej: Omenil sem že boljše vozne lastnosti avtomobila z motorji v kolesih. So pa še druge prednosti, na primer ta, da lahko notranjost vozila z direktnim pogonom bolje prilagodimo ljudem, ne pa mehaniki. S to vizijo električnega vozila nove generacije pa so seveda povezani tudi novi ustvarjalni izzivi, ki jih je treba rešiti: razviti motorje z dovolj velikim specifičnim navorom, jih kot izpostavljene na obrobju vozila narediti zanesljive in varne po vseh strogih kriterijih, se pošteno potruditi za sprejemljivo ceno kar dveh ali štirih motorjev z vso pripadajočo elektroniko. Za pogumne korake v tej smeri je torej potreben vizionarski pogled v prihodnost, kajti z izstopom iz utečenih kolesnic je povezano določeno tveganje, v katerega se raje podajo mlada podjetja, ki na novo ustvarjajo povezave z industrijo po svetu. Večja podjetja so se najprej odločila za bolj preizkušene in uveljavljene rešitve, ki so bila bliže njihovim tedanjim znanjem. V časih, ko imajo vsi proizvajalci vozil že električna vozila, pa seveda mnogi iščejo nove rešitve.

Kot pravite, ste razvili najzmogljivejše elektromotorje in cel pogonski sistem za električne avtomobile z novo arhitekturo pogona. Po čem vse se odlikujejo in komu jih prodajate? S kakšno konkurenco se soočate?

Andrej: Specifičen navor je eden najbolj ključnih podatkov pri kolesnih motorjih, saj mora biti zadosti velik, da je kolo lahko in da razvije zadosti velik navor. Elaphe je po vseh kriterijih najboljši na svetu v tem, da imamo največji specifični navor, ki mora zdržati tudi zadosti časa. Pa naj gre za kratkotrajni navor, na primer 10 sekund, da lahko spelješ kratek strm klanec, ali pa za trajni navor. Pri velikem navoru pride do velike magnetne in toplotne obremenitve v motorju, zato smo morali razviti tudi hladilne sisteme. Tehnične probleme smo rešili najbolje možno, saj smo aktivne dele motorja razporedili po zunanjem obodu; vse to smo optimizirali z računalniškimi programi, ki smo jih razvili sami. Ogromno naporov smo vložili v neštete detajle, na primer v primerna tesnila, da se lahko voziš na primer tudi po meter  globoki vodi, še več pa v močnostno in krmilno elektroniko. Ker gre trend v smeri čim manj hrupnega prometa, tudi motor ne sme biti preveč glasen. Zato veliko naporov usmerjamo v študije vibracij na motorjih, da bi bili motorji čim tišji.

Za vsakega naročnika lahko glede na njegove zahteve prav zanj posebej razvijemo motor in elektroniko, ki je optimalna za njegov namen. Na primer, če bi v San Franciscu želeli imeti floto električnih vozil s kolesnimi motorji za javni vozni park, bi od mesta pridobili specifične diagrame standardnega voznega cikla – koliko časa, s kakšno hitrostjo, po kakšnem klancu itd. -, na katerega bi nato prilagodili optimalni pogon glede na to, kaj naročnik hoče, na primer koliko težko bo vozilo, s kako velikimi kolesi in podobno.

Nam lahko več poveste o sodelovanju z zagonsko ameriško družbo Lordstown Motors? Boste motorje za njihove poltovornjake izdelovali v Ljubljani?

Gorazd: Večina naših sodelovanj je zaupne narave. V tem primeru je v našem interesu, da Lordstown Motors te motorje proizvaja v ZDA (v mestu Lordstown v Ohiu, 60 milj južno od Clevelanda) in močno zaupam ekipi, da bo pri tem uspela.

Naše podjetje Elaphe je z več člansko ekipo stalno prisotno v ZDA, in sicer v Detroitu, kjer so razvojni centri vseh svetovnih proizvajalcev vozil. S pomočjo stranke smo uredili tudi kar zahtevne administrativne postopke, da bomo lahko sodelavce tudi v teh koronakriznih razmerah pošiljali v ZDA zaradi strateške pomembnosti tega projekta za obe strani.

Kdaj pa naj bi šel tak pick-up v proizvodnjo?

Gorazd: Zadeve že dalj časa zelo aktivno tečejo. Intenzivno sodelujemo tako s proizvodnjo v Ljubljani kot podpori v Lordstownu. . Z njimi sodelujemo širše, ne samo na področju elektromotorjev, ampak tudi na področju elektronike.

Pogon bo zdržal zahtevne obremenitve. Vse aktivnosti priprave na proizvodnjo vozil potekajo v tej smeri in zaenkrat ni bilo nobenih težav na motorjih. Standard oziroma zahteve za vozilo so enake ne glede na to, ali je motor v kolesih ali kje drugje. Če si čisto laično predstavljamo, je s štirimi motorji lažje zadostiti zahtevam kot le z enim ali pa dvema. Sam navor 1500 N·m oziroma v njihovem primeru še štirikrat več, je res visok in bo lahko premaknil marsikateri tovor, med drugim tudi vlekel prikolico v klanec in podobno.

V ZDA, tudi drugod (Rivian, Lucid, Uniti, Kango, Nikola, Lordstown…), je vse večje število zagonskih podjetij, ki želijo delovati na področju električnih vozil, preko finančnih aranžmajev priti na borzo in do denarja. Imajo velike napovedi, pa to marsikdaj ne gre tako hitro, enostavno?

Gorazd: Nova podjetja imajo nekoliko drugačne načine financiranja, saj tako pridejo do sredstev, s katerimi lahko vlečejo ambiciozne poteze. Ampak poglejmo si najprej primer podjetja Tesla Motors, ki je sedaj super uspešna zgodba, ampak njihova zgodovina kaže relativno počasno rast. Ta nova podjetja pa bodo rasla mnogo hitreje kot Tesla, ker za mnoge komponente električnih vozil sedaj že obstajajo uveljavljene rešitve in dobavitelji. Res je sicer, da ta podjetja nimajo izkušenj, kot jih imajo tradicionalna podjetja, imajo pa sodelavce, ki prihajajo iz teh podjetij in prinašajo izkušnje. Sem optimist  in ta podjetja bodo v zelo doglednem času prišla na trg s svojimi vozili.

Kaj je vašemu podjetju doprinesel vstop tujih investitorjev, Zhejiang Asia-Pacific Mechanical&Electronic (APG) in InnoEnergy?

Gorazd: Z vstopom investitorjev podjetje pridobi določeno znanje, povezave in finančna sredstva, ki jih lahko vloži v dolgoročen razvoj. Z InnoEnergy, ki je največji evropski investitor na področju zelenih tehnologij, smo dobili fantastičen dostop do celotnega ekosistema podjetij, s katerimi so povezani; vsem pa je v interesu, da smo vsi skupaj čim bolj uspešni. Gre za povezavo, kjer se na tedenski osnovi odpirajo nove priložnosti in ki odmika tveganja. Podobno je bilo štiri leta nazaj z vstopom proizvajalca zavor APG, ki je odprl novo področje, prinesel nova znanja in bistveno prispeval k rasti, do katere smo prišli v zadnjih nekaj letih.

V začetku marca je postalo znano, da skupaj z Domelom v mednarodnem konzorciju devetih podjetij sodelujete pri razvoju električnega skiroja z motorjem v kolesu. Kaj je namen tega projekta?

Gorazd: Projekt z Domelom je zgleden primer sodelovanja v Sloveniji, kjer smo mi prispevali inovacije in tehnično asistenco, Domel pa bo dokončal razvoj, postavil proizvodnjo in motorje prodajal. Ti elektromotorji bodo v zelo podobni obliki lahko uporabni tudi kasneje za električna kolesa, saj gre za motorje, ki so malo manjši, imajo pa še vedno zanimive tehnične lastnosti, kar je bil specifičen izziv.

Andrej: Gre za tip motorja, ki je po elektromagnetni konstrukcijski rešitvi precej drugačen od motorjev Elaphe za vgradnjo v električne avtomobile. Ko je prišla možnost, da se z Domelom prijavimo v evropski projekt,  smo to stvar vzeli iz predala. Tako smo imeli marsikaj že pripravljeno in smo lahko brez večjih naporov začeli sodelovati z Domelom.

Gorazd: Najprej bo narejen pilotni projekt, ko bo nekaj skuterjev na voljo za testiranja, približno v pol leta do leto dni pa pride nadaljnja širitev. Projekt naj bi se zaključil v dveh letih, odvisno tudi od proizvajalcev skuterjev.

Kakšen pa je trend na trgu električnih vozil?

Gorazd: Trend gre v smer električnih vozil, omejitve pa so dobava komponent, tako za baterije kot tudi za elektroniko. Pri veliki večini ljudi bo vsak naslednji avtomobil bolj električen: tisti, ki imajo sedaj avtomobile z motorji z notranjim zgorevanjem, bodo postopoma prešli vsaj na hibride. Tisti s hibridi bodo prešli na priključne hibride z večjo baterijo ali na polno električno vozilo; tisti s polno električnimi vozili pa bodo šli na vozila z večjimi baterijami.

Upam pa, da se bo čez deset ali dvajset let trend razvil v smeri lažjih vozil, kar pomeni tudi v smeri manjših akumulatorjev, ker bodo vozila manj potratna. Elaphe sodeluje v nekaj zelo zanimivih projektih na tem področju. Med javno dostopnimi je projekt Aptera, ki je fantastično električno vozilo, ki lahko prevozi tisoč milj brez polnjenja. Ima zelo dobro aerodinamiko ter nizko energijsko porabo ter dovolj veliko baterijo.

Kakšno bo po vaši projekciji podjetje Elaphe čez pet let in kaj vidite kot največje tveganje?

Andrej:  Dolgoročna vizija avtomobilizma je v lahkih vozilih, veliko lažjih kot so današnja. Zakaj? Ker ne smemo misliti samo na čim manjšo porabo energije, saj je za ekologijo pomembna tudi čim manjša uporaba materiala. Obstajajo že novi materiali, ki so zelo vzdržljivi tudi pri nesrečah, tako da je lahko tudi lahek avto relativno varen. Poleg tega varnost nenehno izboljšujejo tudi vsi mogoči asistenčni sistemi. Ptiči v jati se med sabo nikoli ne zaletavajo. Vizija je v avtomobilu, ki je podoben aerodinamični kapsuli, prilagojeni za prijetno bivanje v notranjosti.

Da bomo ta cilj čim bolje uresničili, bo potrebno še kar nekaj razvoja tudi na ravni motorjev. Obstoječe rešitve so zelo dobre za ta čas, za čez 20 let pa bodo verjetno potrebne čisto nove konstrukcijske rešitve motorjev. Nekaj smo se s tem že ukvarjali, v predalih imamo tudi že nekaj teoretičnih rešitev, ampak zdaj je še prezgodaj za realizacijo. Vedno mislimo na prihodnost, na še lažje motorje in z ekološko neproblematičnimi materiali. Sedanji motorji vsebujejo kemični element neodim, ki ga na Zemlji ni ravno veliko in proizvodni proces je ekološko problematičen. Večino neodima pridobivajo na Kitajskem, tako da glede tega lahko nastopijo tudi kakšni strateški ali politični problemi, zato je smiselno iskati še druge rešitve

Inovacijski izziv bodo še lažji, popolnoma tihi motorji z visokim izkoristkom in iz materialov, ki ne povzročajo ekoloških problemov in jih je zadosti na zemeljski obli. Čeprav je to zahtevno področje ustvarjanja, lahko slutiš rešitve.  Če dobro poznaš svoje ustvarjalno področje, potem si vesel, da znaš ustrezne probleme tudi reševati. To je tisto, kar človeka vodi naprej. Vsak tip motorja postavlja neke svoje zahteve.  Sam sem jih proučeval ali razvijal kar nekaj, vsakega pa je bilo treba razvijati »iz nule«, z upoštevanjem splošnih fizikalnih zakonitosti.

Gorazd: Imamo dolgoročne projekcije, ampak zame je bolj pomembno govoriti o kvaliteti in globini. To pomeni, da bodo nove ideje zaživele, ko bodo stvari dozorele in da bodo naše stranke proizvajale vozila, ki bodo zgrajena okoli potreb uporabnika ali pa potreb misije, za katere so narejena. Ne pa da bomo še naprej utesnjeni v kokpitih z malo prostora.

Razvojno gledano pa je naš največji poudarek na razvoju algoritmov in elektronike.

Evropska komisija je marca ustanovila  Evropski svet za inovacije z velikim proračunom, da bi podprla razvoj in širitev prodornih inovacij pri inovativnih zagonskih ter malih in srednje velikih podjetjih. Ali je to po vaši oceni dobra pot? Boste tudi vi stopili nanjo?

Gorazd: Elaphe je že vstopilo na to pot, saj je del mnogih evropskih iniciativ, in tudi sokreiramo te politike. Načini financiranja razvoja inovacij in prodor na trg so v Evropi bistveno drugačni kot v ZDA, kjer je večji poudarek na tveganem kapitalu in še bolj ambicioznih projektih, ki za sabo potegnejo pozitivne zgodbe. V Evropi je pa več spodbujanja sodelovanja s sofinanciranjem skupnega razvoja, kar ima določen smisel, glede na kulturne razlike in krajšo zgodovino v okviru skupne unije. Prav je, da se spodbuja komunikacijo, razvoj in sodelovanje med različnimi partnerji ter tudi preprečuje nepotrebno podvajanje istih razvojnih aktivnosti in dosega kritično maso kompetenc za globalne znanstvene in tehnološke preboje.

Omenjena iniciativa je prava stvar, ki pomaga pri razvoju stvari. Vendar bodo imeli ti mehanizmi rezultate samo, če jih bodo upravičenci res uporabljali motivirano in z zvrhano mero etike. Treba je dajati zgled s smiselnimi in objektivno dobrimi projekti, zato tudi nas motivirajo stvari, ki nekaj spreminjajo. Je pa to težko, ker gre za stvari, ki še nimajo jasno definiranega trga, kjer še ni dobaviteljev, ker še ni standardov – lažje je početi nekaj bolj obstoječega.

Vse preveč inteligentnih in sposobnih ljudi namreč žal zapade v neke koncepte izkoriščanja evropskega denarja za preživetje in le za kreiranje novih nesmiselnih projektov. Ker je tokratni fokus podpore na malih in srednjih podjetjih, kriteriji pa so tudi podjetniške narave, se s tem izboljša statistična verjetnost, da bo šel denar v prave roke, k res motiviranim ljudem, ki hočejo nekaj inovativnega narediti. S tem naj bi reševali probleme ekologije in sočasno zagotavljali konkurenčnost Evrope na tehnološkem področju. Zadeve so resne, še posebej na področju ekologije, kjer imamo kot civilizacija hude težave, ki jih res ni težko videti.

Andrej: Ekologija brez etike ne obstaja. Pojem ekologija je sedaj v precejšnji meri postala besedna floskula, pod katero se vtakne prav vse. Na primer, poskus slovenskega nacionalnega načrta za okrevanje in odpornost, kamor so umestili vse pod krinko ekologije, čeprav marsikaj temu ne ustreza. Zemlja je štirikratno ekološko preobremenjena glede na njeno naravno čistilno sposobnost, zato se bo naš iskren odnos do ekologije moral spremeniti, ne samo glede energije, ampak tudi glede uporabe vseh mogočih materialov in njih izpustov v okolje, oziroma še bolj na splošno, glede skrbi za ohranjanje naravnih ekosistemov.

V zvezi s tem je potrebno spraševanje o celotni človekovi bivanjski izkušnji – kako bo naše delovanje dejansko vplivalo na naše življenje. Na primer, zelo veliko se govori o avtonomni vožnji, trenutno pa imamo predvsem asistenčne sisteme, ker avtonomna vožnja bo šele takrat, ko bomo zraven lahko delali nekaj drugega. Ampak ob tem se takoj pojavi vprašanje, kaj bomo delali. Sodobna družba se v bistvu boji prostega časa, ker se ljudje v prostem času ne znajdejo in delajo neumnosti. Potem se vprašaš, ali ni bolje, da človek vrti volan. Zato je kar najbolj nujno hkrati s tehničnim razvojem iskati tudi odgovore na filozofska vprašanja o našem skupnem bivanju na Zemlji. Ne smemo se slepiti, da bo zgolj tehnika rešila vse naše probleme.

Ne smemo tudi pozabiti na vprašanje pridobivanja elektrike za električna vozila.  Na osnovi tega, kar že poznamo, verjetno ne bomo mogli rešiti sedanjega energijskega problema. Večina držav nima zadostnih pogojev za vetrne elektrarne, tudi zapleti s sončnimi elektrarnami še niso vsi rešeni, jedrska energija pa se postavlja pod vprašaj glede na to, kar se je zgodilo v Fukušimi in Černobilu.

Gorazd: Težava je tudi v tem, če neko stvar narediš bolj cenovno dostopno ali energijsko učinkovito, s tem običajno povzročiš kontra efekt, saj se to rešitev še več uporablja in to za sabo potegne še več tistega, kar si v osnovi hotel zmanjševati. Nove rešitve morajo biti res celovito smiselno zasnovane in združevati tako tehnične kot družbene inovacije. Tudi če bi imeli cenejša in okolju bolj prijazna vozila lahko to za seboj potegne še izdatnejšo uporabo vozil, več vozil, več energije, in torej tudi več emisij.

Andrej: To za sabo potegne tudi spremembe v globalni zavesti. Na primer, pohlep po imetju in družbeni moči, ki je imel neko vlogo v človeški evoluciji, da smo preživeli v boju z divjimi zvermi, postaja vse bolj destruktiven sedaj, ko se zmotno imamo za gospodarje narave in ji grozimo s pohabljanjem. Prišel je čas, da preidemo v spoštljivo sozvočje z naravo. Tako bomo tudi sebe odkrili v povsem novi luči.

Življenje ima sposobnost in moč notranjega obnavljanja

Priloga Super50, avgust 2016
Zapisal Gorazd Suhadolnik.

Andrej Detela, znanstvenik in pesnik, že četrt stoletja snuje motorje za direktni pogon električnih avtomobilov, tihih in energetsko skromnih vozil prihodnosti. Od narave se lahko veliko naučimo, pravi Detela, avtor knjige Magnetni vozli, v kateri se zapletene matematične izpeljave prepletajo z občutljivo zenovsko poezijo, in knjige Sintropija, s katero nas vodi proti neodkritemu svetu novih načinov pridobivanja energije.

Koliko časa se že ukvarjate z elektromotorji?

Leta 1990 sem imel prve konstrukcije, leto prej pa sem začel s z matematičnimi analizami, iz katerih so nastali sedanji motorji Elaphe. Najprej sem sodeloval z nekim obrtnikom, ki me je prevaral. Z znanjem fizike sem lahko našel konstrukcijo, s katero bi bili elektromotorji boljši od že znanih. Najprej je nastal motor Čmrlj, s katerim sem se v raznih variantah ukvarjal pet let.

V čem je problem razvoja pri nas?

Večina ljudi v znanstvenih institucijah inovacije precej podcenjuje, ne zavedajo se, da je potrebnega zelo veliko strokovnega znanja. Še vedno so v miselnosti socialističnega obdobja, v katerem je bil velik razkorak med industrijo in znanstveno elito, ki je pisala strokovne članke brez praktične uporabe.

Vas pa je zanimalo …

… združitev obojega, presek, za katerega se je pokazalo, da je izredno plodno področje.

Več let ste si prizadevali za proizvodnjo Čmrlja v Sloveniji.

Da, najprej sem sodeloval z Domelom, naredili smo nekaj manjših projektov za električni bicikel, lahko bi nastalo nekaj več, vendar niso videli prave tržne priložnosti. Potem sem še dlje sodeloval z Avtoelektriko, naredili smo več prototipov močnejšega motorja, namenjenega za električni moped, nameščen bi bil v os kolesa. Prišli smo do zelo dobrega prototipa, za katerega sem na razstavah inovacij v Ženevi in Bruslju prejel zlato medaljo. Vendar tudi v Avtolektriki niso vedeli, kako bi to tržili.

Potem ste sodelovali z Japonci.

Zaposlil sem se na Inštitutu Jožef Štefan (IJS), dobil japonsko štipendijo in leta 1997 začel sodelovati s tamkajšnjim podjetjem HDS. V sedmih letih sem bil štirikrat pri njih, bila je izredno zanimiva izkušnja, čeprav sem bil ob povratku vsakokrat povsem izčrpan. Direktor HDS me je prišel ob pol osmih zjutraj iskat v hotel, “izpustili” pa so me po navadi šele pozno zvečer. Vendar sem imel veliko srečo, da so me sprejeli v svojo “družino”. Na Japonskem je meja podjetja nekaj podobnega kot pri nas meja države.

Kaj se dogaja s temi motorji?

Uspešno jih tržijo, imajo zelo visoko ceno, verjetno so še vedno najboljši motorji za pogon robotov na svetu.

Kako ste nadaljevali delo z elektromotorji po koncu japonske epizode?

Ves čas sem iskal rešitev za direktni pogon, za motor, ki bi bil nameščen neposredno v platišče koles električnega vozila. Prvih trinajst let je dozorevala ideja, v katero smer je treba iti, potem pa sem na osnovi izkušenj vedel, da bodo primerni tipi motorjev, ki jih zdaj razvijamo v podjetju Elaphe. Leta  2002 je k meni na inštitut kot diplomant prišel Gorazd Lampič (ustanovitelj in direktor podjetja Elaphe), pri meni se je učil, takoj sva tudi začela delati skupaj.

Povejte kaj več o podjetju Elaphe.

Že pred ustanovitvijo podjetja sem postavil matematične in fizikalne temelje elektromotorja, Gorazd pa je matematične izpeljave prenesel v računalnik in skupaj sva razvila računalniške programe za optimizacijo teh motorjev. S tem sva dobila orodje, s katerim je bilo mogoče načrtovati najboljši motor za poljubno aplikacijo in na tej osnovi je prišlo do prvih uspehov in motorjev Elaphe 1, 2 in 3.

Je bila pot do njih kaj bolj preprosta?

Z Gorazdom sva prva leta delala na novih prototipih, izdelovali smo jih v Avtoelektriki, a počasi niso več znali iti vštric z našo inovacijo. Medtem se je podjetju priključil tudi strojni inženir Joško Valentinčič. Na IJS smo le s težavo dobivali projekte, zavrnjen sem bil skoraj pri vseh, ker nimam doktorata. Še posebej po tem, ko je neoliberalizem tudi pri nas udaril neposredno v znanost, so mi na inštitutu začeli očitati finančno neuspešnost in leta 2012, ko so odpustili desetino zaposlenih, so me odpustili med prvimi.

Vas je to potrlo?

Na inštitutu sem želel ostati čim dlje, da bi imel ustvarjalno zaledje in brezplačen (spletni) dostop do znanstvenih člankov, kar je sicer zelo drago.

Vaša glavna znanstvena tema pa je sintropija?

Gre za izredno obsežno področje, v nekaj besedah pa je sintropija nasprotje entropije. Entropijski zakon pravi, da vse v vesolju teži h kaosu in propadu, gre za zelo pesimističen, vendar v znanstvenem okolju trdno uveljavljen pogled na svet. Morda glavni utemeljitelj entropijskega zakona Ludwig Boltzmann je bil poročen z goriško Slovenko, njegov glavni profesor na univerzi pa je bil Jožef Štefan. Na počitnice je hodil v takrat slovenski Devin in tam je, obupan, ker ni uspel teoretično dokazati entropijskega zakona, naredil samomor.

Vam pa je nakopalo veliko težav ukvarjanje s sintropijo.

Leta 1987 sem v Elektrooptiki izvedel poskus, ki sem ga pripravljal štiri leta. Dal je pozitivne rezultate, pokazalo se je, da se elektroni pod določenimi pogoji samoorganizirajo, kar je močna podpora domnevi o sintropiji. Napisal sem temeljit znanstveni članek v angleščini in ga pripravil za objavo, a je niso podprli na Fakulteti za matematiko in fiziko. To me je demotiviralo, da bi se za objavo boril še naprej. Preprosto nisem vedel, kako naj delam naprej. Zaradi predsodkov je bila sintropija za profesorje tabu tema, neprimerna za resno znanstveno debato.

Kaj je bistvena ideja knjige Sintropija, ki ste jo izdali pred dvema letoma?

Sintropija temelji na znanstvenem in duhovnem spoznanju, da je življenje čudežno in ima sposobnost samoorganizacije, moč notranjega obnavljanja, zato, da se zoperstavlja kaosu. Entropijski zakon sicer še vedno obstaja, vzporedno z njim pa tudi njegovo nasprotje, zakon sintropije. Oboje je v ravnovesju.

Ste mogoče dialektični materialist?

Ko sem bil pred davnimi leti pri študentski Tribuni urednik za znanost, so me v šali razglasili za dialektičnega nirvanista.

Kako so se na knjigo Sintropija odzvale znanstvene institucije?

Zmedeni so, še vedno se izogibajo resni znanstveni debati.

Kakšne bi bile posledice, če bi znanstveno okolje priznalo obstoj sintropije?

Zgradba teoretične fizike bi dobila nov življenjski impulz, naš duhovni odnos do sveta bi postal manj kaotičen oziroma destruktiven, dolgoročno bi se raziskovalcem odprla pot k povsem novim energijskim virom.

Kako podjetje Elaphe trži svoj razvoj?

Po svetu je kar velik interes za poskusno vgradnjo naših motorjev v manjše flote električnih vozil. V ekipo smo vključili še več mladih, sposobnih in visoko motiviranih strokovnjakov. V zadnjih štirih letih se je število zaposlenih povečalo s petih na petdeset, če bomo dobro delali, nas bo morda konec prihodnjega leta že več kot sto.

Je konkurenca huda?

Obstaja nekaj podjetij, ki razvijajo motor z direktnim pogonom, a po letih trdih prizadevanj in odlične motivacije že lahko rečemo, da smo na področju inovacij in razvoja boljši od vseh.

To dokazuje tudi vstop kitajskega podjetja APG v Elaphe.

Da, to je bila zelo pozitivna potrditev naših dolgoletnih prizadevanj. Decembra lani je podjetje APG kupilo 20-odstotni delež podjetja Elaphe in vložilo deset milijonov evrov, iz česar delno financiramo izdatna testiranja po avtomobilskih standardih. To je bilo tudi izhodišče za skupno družbo za serijsko proizvodnjo elektromotorjev na Kitajskem.

V vaši prvi knjigi Magnetni vozli iz leta 2003 se zapletena matematična teorija presenetljivo prepleta z zenovsko oziroma haiku poezijo. Odkod ta spoj znanosti in umetnosti?

Povezava med znanostjo, umetnostjo in duhovnostjo se mi zdi najbolj pravo delovanje. Prav preko duhovnosti je vse povezano in postavljeno na nekem globljem skupnem izhodišču.

Kaj je elektromotor z duhovnega vidika?

Upoštevati moramo tudi etične in ekološke vidike, da motor služi skupnemu dobremu. Ideal prihodnosti ne bodo več težki avtomobili, ki zakopljejo s čim večjim pospeškom, ampak nenasilni, tihi in mehki avtomobili, zliti z okoljem, ekološki in neobremenjujoči, prijetni za vožnjo, z nizko energetsko porabo. Od narave se lahko veliko naučimo, vsa bitja v naravi spoštujejo ta načela. Slon v vsej svoji ogromnosti hodi povsem neslišno. To duhovno ozadje je nenehno poudarjal tudi Nikola Tesla. Od njega sem se v tem smislu veliko naučil.

Kakšna je torej povezava znanosti in umetnosti?

Suhi znanstveni jezik je racionalen in prilagojen komunikaciji med samimi znanstveniki, ustrezen za sporočanje rezultatov, ko je neko delo že končano. Za poglobljeno predstavitev novih, razvijajočih se znanstvenih idej pa samo znanstveni jezik ne zadostuje, potreben je še umetniški pristop, ki omogoča širši pogled, vključno z duhovnim ozadjem, iz katerega se nove ideje porajajo.

V angleščini ste napisali tudi stovrstično odo v čast poroke med britanskim princem Williamom in Kate, vendar je na koncu tisti, ki so objavili razpis, niso objavili. Kako najdete čas za kaj takšnega?

Takrat sem bil na Šrilanki, mesec dni sem meditiral v budističnem samostanu in vsakih nekaj dni sem šel v sosednjo vas na internet. Vsakič, ko sem prižgal računalnik, se je na ekranu bliskalo od novic o kraljevski poroki. V glavi sem imel polno teh visokoletečih fraz, moral sem jih nekam odložiti in tako je nastala vzpodbudno ironična pesnitev, v kateri so prepletene besede in fraze, ki sem jih prebral na internetu.

Dejavni ste tudi v združenju PEN.

V Penu imam veliko prijateljev, rad se udeležujem njihovih debatnih večerov. Združenje vidim kot skupnost ljudi, s katerimi se lahko pogovarjam o kulturnih problemih in čeprav so tudi med člani združenja trenja, so ti ljudje v povprečju veliko bolj zanimivi in pronicljivi od drugih.

Kako doživljate sedanje družbeno dogajanje?

Zagotovo se bodo stvari radikalno spremenile oziroma se že spreminjajo. Kot glavni problem vidim, da pozitivnih sprememb, ki se že jasno kažejo, v medijih praktično ni, ker so pod vplivom zasebnega kapitala in zato zavirajo, da bi spoznanja o širjenju novih idej prišla do ljudi. Prevladujoča večina sicer čedalje bolj rine v zmedeno slepo ulico brez prihodnosti. Če se stvari ne bodo radikalno spremenile, nam grozi popolna katastrofa, bodisi sesutje podnebja, bodisi totalne vojne ali socialni kaos. Upam, da bo zavest o novi paradigmi dovolj hitro začela prihajati med ljudi, da se bodo lahko oprli nanjo. Ne verjamem pa, da bodo nosilci teh sprememb politiki, finančna elita ali tisti, ki “rešujejo” svet v Davosu, saj prav oni povzročajo največje probleme.

Čas za smetišče zgodovine?

Veliki družbeni sistemi se bodo verjetno sesuli, najbrž že čez pet let, medtem pa na pogorišču že rastejo novi, manjši sistemi. Upam, da se bodo posamezniki, znanilci sprememb, začeli združevati v nove oblike skupnosti, seveda pa bo potreben tudi nov tip medijev, ki jih bo povezoval. Svetovni splet je zelo dobra možnost in upam, da ne bo prišlo do njegovega nadzora oziroma cenzure.

Pripravljate še kakšno knjigo?

Da, kmalu bo izšla knjiga, v kateri sem družbenokritično opisal svojo zgodbo o sintropiji, kako se je stvar razvijala v slovenskem znanstvenem okolju, o čereh in blokadah, ki sem jih doživljal ter idejah, ki so me poganjale, da nisem obupal. Bere se kot kriminalka o iskanju odrešilnih sledi in o družbeni gnilobi, ki jo je treba osvetliti, da bi lahko šli naprej.

V okvirčku:

Glede na energetsko porabo je kolesarjenje še vedno najbolj ekonomična vožnja.

‘Narava je vedno čudovito sodelovalna, ne pa tekmovalna in izključujoča.’

Brezplačna revija za dobre knjige Bukla, 8.4.2015
Pogovarjal se je Samo Rugelj.

Andrej Detela je teoretični fizik, ki pa s svojim delom in knjigami prehaja preko meja naravoslovja in svoje bralce nagovarja tudi z izčiščeno filozofijo, duhovnostjo in humanistiko. V širšo bralsko zavest je pred leti stopil z izvrstno, tudi ponatisnjeno potopisno knjigo Sanje v vzhodni sobi, v kateri popisuje svoja bivanja po svetu. Pred časom pa je izšla njegova knjiga  Sintropija, ki jo ima v idejnem smislu za prelomno delo, kar je bilo dobro izhodišče za naš pogovor.

Bukla: V vaših znanstvenih knjigah se na izviren način pretakata naravoslovje in humanistika. Je kdaj obstajala možnost, da bi namesto teoretskega fizika postali filozof?

Detela: Filozofija (skupaj s humanistiko) me je vedno živo zanimala, saj navsezadnje omogoča tudi globlje umevanje naravoslovja; brez nje si fizike sploh ne bi mogel predstavljati. Znanost brez filozofsko-duhovne podlage je etično slepa, deloma tudi jalova. Filozofija in njena sestra duhovnost pa tudi veliko pridobita na notranji pristnosti in kompaktnosti ravno s tem, da se preizkušata skozi konkretne znanstveno izrazljive forme, ki dajo pojmom – tudi filozofskim pojmom – jasen pomen.

Bukla: Podobno je tudi z vašo zadnjo knjigo. V srednji šoli so nas pri fiziki učili, da, rečeno poenostavljeno, v okviru drugega zakona termodinamike stvari prepuščene same k sebi, težijo k povečevanju nereda. Vi v svoji monografiji Sintropija v polifaznih zibelkah trdite, da to ne velja vedno, sploh ne pri kompleksnejših biokemičnih strukturah ter seveda pri živi naravi. Kako in kdaj ste prvič prišli do te ideje?

Detela: S sintropijo sem se povsem resno začel ukvarjati že v srednji šoli, pri osemnajstih letih. Z enim delom sebe sem bil še skoraj v otroštvu in vemo, da otroci povsem spontano vidijo »oživljajoče energije« v naravi. Z drugim delom pa sem že poznal osnovne fizikalne teorije, saj sem bil na vseh tekmovanjih mladih fizikov najboljši v Sloveniji. To povezovanje obojega je bistveno. Potem znaš izredno živo vizualizirati molekule zraka ali elektrone v kovini, jim »prigovarjati«, kako naj se uredijo znotraj znanih fizikalnih polj. To je bil torej začetek. Nadaljnji razvoj ideje o sintropiji je težko opisati na kratko, zato zdaj o tem pišem posebno knjigo v zelo poljudni literarni formi.

Bukla: Kako bi sintropijo razložili nekomu, ki ni najbolj doma v naravoslovju?

Detela: Sintropija je naravna sposobnost nekaterih kompleksnih kvantnih sistemov (taki kompleksni sistemi so na primer elektronska kvantna stanja v velikih biomolekulah), da se samostojno, torej brez zunanjih agensov, samoorganizirajo v smeri k višji stopnji notranje urejenosti. Ker je ta tip samoorganizacije avtonomen proces, sintropni procesi potekajo brez entropične degradacije okolja. V sintropnih procesih se torej zmanjša entropija, kar pa je že preseganje drugega zakona termodinamike. S tem v zvezi imamo še en, alernativni pomen besede sintropija, in sicer v pomenu »negativna entropija«.

Bukla: Sintropijo skozi svojo knjigo dokazujete z množico enačb, ki temeljijo tudi na dolgotrajnih analizah konkretnih primerov ter opisov eksperimentov. Bi lahko laiku na enostaven način razložili smoter in rezultate teh poskusov?

Detela: Najprej o rezultatih. V knjigi sem predstavil splošna teoretična izhodišča, na osnovi katerih sva v zadnjih desetih letih s kolegom Gorazdom Lampičem matematično modelirala celo vrsto kompleksnih kvantnih sistemov. Računalniške analize so nedvoumno potrdile obstoj sintropije v številnih primerih. Opisal sem (v vseh detajlih) tudi nekaj eksperimentov, s katerimi naj bi sintropijo potrdili v praksi. Žal do zdaj (še) nisem dobil podpore za izvedbo teh poskusov, vendar nadaljujemo v tej smeri. In smoter teh prizadevanj? Dejstvo, da v naravi obstaja ravnovesje med entropijo in sintropijo (in ne samo entropija!), nam prikaže realnost sveta v povsem novi luči in ponudi številne praktične možnosti za kvalitetnejše, bolj smiselno življenje, kakršnega si do sedaj nismo upali niti predstavljati.

Bukla: Kakšen je bil do sedaj odmev znanstvene srenje na vašo knjigo?

Detela: V ožjem krogu sodelavcev se lahko zanesem na iskreno (in že kar navdušeno) podporo, v širšem krogu pa je situacija povsem drugačna: zgovoren molk. Glavni problem je v tem, da v Sloveniji sploh ne obstaja odprt znanstveni forum (agora), v katerem bi se nove ideje lahko predstavile, izmenjavale, se dopolnjevale in medsebojno oplajale. V nekaj desetletjih povsem zgrešene znanstvene politike smo zabetonirali absurden sistem točkovanja: znanstveniki so zabubljeni v svojo ozko specialnost in tam producirajo čim več člankov, da si z njimi naberejo točke in potem za te točke dobijo sredstva za nadaljnje raziskave, za naslednje članke. Nimajo časa za novosti izven svojega področja, saj bi sicer izgubili službo. Sintropija pa je nekaj povsem novega in ne sodi v noben znani predalček. K temu prištejmo še prevladujoče fevdalne odnose v naši aktualni znanstveni kulturi in smo tam, kjer smo. Zapravili smo že celo vrsto odličnih priložnosti.

Bukla: Sintropija se vam zdi pomembna tudi iz družbenega, celo iz posameznega človekovega vidika, saj namesto pesimistične težnje k razpadanju, ki izhaja iz termodinamike, ohranja upanje. Kako si lahko v vsakdanjem življenju pomagamo z nauki sintropije?

Detela: V knjigi sem pokazal, da (iz spremne besede Vide Mokrin-Pauer) »stvarstvo v temelju deluje, živi in se razvija drugače, kot smo mislili do zdaj … Narava je vedno čudovito sodelovalna, ne pa tekmovalna in izključujoča. In taka naj bo tudi družba nas ljudi.« Ne smemo pozabiti, da je entropijski zakon nastal v nekem povsem drugačnem zgodovinskem obdobju, v dobi kolonializma in vzpona socialnega darvinizma, ko so se hierarhično urejene strukture družbenih moči nasilno bojevale za prevlado. Novejši čas vse bolj bridko kaže, da je ta cesar zares popolnoma nag. Védenje o sintropiji je že del nove družbene paradigme, ki se v mnogih oblikah zdaj poraja vsepovsod po svetu in nas tako odrešuje starih zablod. V nauku o sintropiji igra pomembno vlogo teorija časa, zato sem v zadnjem poglavju knjige nakazal, kako osrečujoče lahko deluje sintropična percepcija časa tudi v intimni sferi.

Bukla: A vendar, kako lahko v kontekstu sintropije komentirate stanje v Sloveniji na raznih področjih, tudi na znanstvenem? Zdi se, da se entropija v slovenski družbi nezadržno povečuje?

Detela: V sodobnem svetu, tudi v Sloveniji, potekata vzporedno dva skorajda diametralno nasprotujoča si procesa. Na eni strani se entropija seveda povečuje. Zloraba informacijske tehnologije je povsem zameglila transparentnost naših odnosov in omogoča nove zmožnosti manipulacije: prikriti lobiji, finančne »čarovnije« na račun realnega blagostanja obubožane večine, privatizirani mediji, elektronska kontrola prebivalstva … Na drugi strani pa ravno ta kriza kliče k radikalnim spremembam, k poglobljeni samorefleksiji o načinih našega delovanja, ne o tem, kdo bo novi gospodar. Narašča delež družbeno in duhovno osveščenih v tem smislu, da vidijo skozi sistem, ki je prežet z lažjo, in delujejo povsem neodvisno od njega.

Bukla: Že dolgo se ukvarjate tudi z izdelavo čim bolj učinkovitega električnega motorja za ekološka vozila. Kakšen razvoj lahko po vašem mnenju na tem področju pričakujemo v naslednjih desetih letih? Ali drugače: bodo električni avtomobili kdaj začeli prevladovati?

Detela: Po mojem čisto osebnem mnenju se bo promet v naslednjih desetih letih že prevesil v korist električnih vozil. Večina tehničnih problemov je že rešenih, ozko grlo je za zdaj še omejena zaloga energije v akumulatorjih, kar vpliva na dosegljivo razdaljo. Toda glavna težava je v tem, da je množična proizvodnja električnih vozil vezana na povsem nove (robotizirane) proizvodne linije in torej na ogromne začetne investicije. Glede tega pa je avtomobilska industrija izredno previdna in noče tvegati, dokler ni povsem jasno, katere tehnologije bodo nazadnje prevladale. Razvojni stroški se še niso amortizirali in proizvodne serije so majhne, zato so cene električnih vozil še vedno tako visoke. A to se bo kmalu spremenilo.

Bukla: Lahko poveste še kaj o vaših prihodnjih knjižnih projektih?

Detela: Trenutno pišem (že prej omenjeno) knjigo o razvoju ideje o sintropiji, o svojih izkušnjah z našimi znanstvenimi avtoritetami, o neštetih sprenevedanjih v zvezi s sintropijo, o lažeh, s katerimi so prežete naše inštitucije in celotna slovenska družba. Bere se kot zanimiva kriminalka, toda v ozadju je povsod zavzemanje za etiko v konkretnem delovanju. Prepričan sem, da knjigo te vrste nujno potrebujemo. Morda izide že letos. Druga knjiga, ki je v pripravi in bo verjetno izšla naslednje leto, je povsem drugačna: poetične pravljice, apologija človekove vpetosti v vseprežemajoče življenje vesolja. Tretja knjiga pa je nadaljevanje knjige Sintropija, nadgradnja s konkretnimi eksperimentalnimi dokazi. Zbiranje in urejanje materiala za to knjigo poteka počasi, kajti zaprisežena zvestoba resnici zahteva nenehno preverjanje dejstev. Zato ta hip še ne morem reči, kdaj se bodo nova spoznanja lepo zložila skupaj v objavljivo celoto.

Ljudem sem hotel odpreti okno v svet

Književni listi, 2010
Pogovarjala se je Valentina Plahuta Simčič

Andrej Detela je po izobrazbi fizik, zaposlen je na Inštitutu Jožef Štefan, znan je kot izumitelj nove generacije elektromotorjev. S svojo prvo literarno knjigo, zbirko popotniških zapiskov z naslovom Sanje v vzhodni sobi (Cankarjeva založba, zbirka S poti) bralca popelje v tri vzhodne dežele: na Japonsko, v Indijo in v Avstralijo. Na te dežele ne gleda zgolj z radovednostjo popotnika, temveč z bistrovidnostjo filozofa, ki na potovanjih išče nove uvide v sodobni svet.
Zapiske je Detela večinoma pisal v spletnih kavarnah ter jih v obliki elektronskih pisem pošiljal prijateljem, delno pa so nastajali tudi s pomočjo njegovega prenosnega računalnika.

Večkrat ste že povedali, da zapisi v knjigi Sanje v vzhodni sobi niso nastajali z mislijo na objavo, temveč kot zasebna pisma prijateljem. Kako je potekal proces zbiranja pisem in priprave knjige?
Zgodnejša pisma sem moral zbrati pri prijateljih, s kasnejših potovanj pa sem jih po elektronski pošti pošiljal tudi na svoj naslov, saj sem imel občutek, da jih bom morda še potreboval. Ko so bila pisma zbrana za objavo, sem jih malce stilistično izpilil, bistveno pa jih nisem spreminjal.

Prvi zapis iz knjige je nastal že v začetku osemdesetih, v njem beležite misli ob prvem potovanju v Indijo. Kaj vas je takrat gnalo v Indijo? Posthipijevski impulz?
Indija je bila v sedemdesetih, ko sem študiral, priljubljena tema, veliko smo se o njej pogovarjali. Takoj sem vedel, da mi lahko pomaga pri spoznanju sveta in osebnem razvoju. Notranje sem se začel pripravljati na potovanje v Indijo že mnogo prej, preden sem odpotoval, poslušal sem indijsko glasbo, bral o Indiji. Za potovanje dolgo ni bilo prave priložnosti, ko pa je končno prišla, se v Indiji sploh nisem počutil tuje, zdelo se mi je, da jo na nek način že dolgo poznam. Sem pa kljub temu doživel kulturni šok.

Vaši zapisi o potovanjih po Indiji kažejo, da se vaš odnos do te dežele spreminja. Na prvem potovanju iščete pot do indijske duhovnosti, zelo pa vas moti vsiljivost beračev, samozvanih gurujev, raznih mešetarjev, revščina, umazanija, socialne nepravičnosti. Na nadaljnjih potovanjih ste z vsemi temi raznolikimi podobami Indije že nekoliko bolj domači. Kako bi sami opredelili svoj odnos do Indije?
Indija je zelo raznolika in mnogotera, lahko ti pokaže tisoč različnih obrazov, je simbol za pestrost in neopisljivost sveta. Revščina je le ena od njenih plati. Indija človeku vedno odpre tisto svojo plat, ki ustreza njegovi trenutni intimni situaciji. Zato je težko ločiti opazovanje Indije od opazovanja samega sebe in tudi opazovanja kulturnega okolja, iz katerega prihajaš. Indija te izzove, da začneš ves svet gledati drugače. Moj odnos do Indije se je spreminjal tako, kot sem se spreminjal tudi sam. Z vsakim novim potovanjem se tega vse bolj zavedaš. Pri tem sem intuitivno že takoj na začetku dojel, da ima Indija povsem drugačen sistem vrednot, saj je pri njih na prvem mestu duhovnost. V tem je Indija res nekaj posebnega in to je njena velika dragocenost. Če to upoštevaš, preneseš tudi vse tisto, kar popotnika po tej deželi lahko moti.

Je bila torej Indija pot do samega sebe?
V veliki meri da, toda iz tega ne bi delal mita.

Iz knjige veje občutek, da je v Indiji težko vzpostaviti pristen medčloveški stik.
Sploh ne vedno, to je le na eni ravni odnosov. Tudi stiki tam so večplastni. Naporni so samo stiki z vsiljivci, ki se skušajo z zahodnjaki okoristiti. Na nas gledajo, kot da imamo neomejeno količino denarja in iz te popačene predstave se velikokrat rojeva beračenje, izsiljevanje, prevarantstvo. Oni hrepenijo po naši materialni dobrobiti, mi pa po njihovi duhovnosti. Prav tako kot številni Indijci zelo nekritično sprejemajo kulturo Zahoda, se tudi številni zahodnjaki množično odpravljajo na cenena duhovna potovanja v Indijo. Problem je na obeh straneh.

Se vam zdi, da je podoba Indije, ki jo imamo v Sloveniji, popačena in skonstruirana?
Mislim, da je zelo popačena. Mediji ustvarjajo vtis, da je Indija dežela revščine, zaostalosti, prehitre rasti populacije, umazanije. Ljudje s tako predstavo o Indiji so oropani za marsikatero njeno dragocenost. Knjigo sem napisal tudi zato, ker sem hotel spremeniti to podobo, ljudem sem hotel odpreti okno v svet.

V knjigi pravite, da vas na Japonskem moti togost, patriarhalnost, podvrženost pravilom, spoštujete pa njihovo zenovsko čistost.
Cenim tudi predanost japonskih sodelavcev, njihovo zvestobo in zanesljivost, povsod se čuti prisotnost budizma, ki ima visoko etiko. Japonska je zelo zanimiv in uspešen preplet tradicionalne japonske kulture in kulture Zahoda. Uspešnost prepleta se kaže na primer v njihovi ekonomski moči.

Kaj pa duhovna plat Japonske?
Duhovno so odprti. Rojstvo otroka praznujejo po šintoističnem obredu, šintoizem je prvotna japonska religija, povezana s čaščenjem narave. Poroka sledi krščanskemu obredu, saj se zgodi v tistem življenjskem obdobju, ko je pomembna uspešnost – in kateri svet je dandanes bolj uspešen, vsaj na videz, od krščanskega sveta? Pogreb pa poteka po budističnem obredu, kajti budizem ima najgloblji odnos do velike praznine, ki nas vse čaka. Japonci so hkrati pripadniki vseh treh religij, skupaj dajo tisto, kar jim ustreza. Morda so pri tem nekoliko otročji in premalo poglobljeni, a jim tega ne morem šteti v slabo.

In Avstralija?
Avstralija je mlada kultura, neobremenjena s preteklostjo, nimajo veliko travm. Tam se še niso konsolidirali taki bolni miti, kot so se med belci v ZDA, miti o superiornosti, prepričanje, da je njihova dežela najboljša in edina na svetu. Avstralci so odprti, široki, optimistični, ne postavljajo si ovir, zanima jih ostali svet. Vendar pa je to okolje, ki človeku postavlja premalo globljih vprašanj in dvomov, zato ni pravi izziv za osebni razvoj. Stalnega življenja tam bi se verjetno kmalu naveličal.

Zakaj vas vleče predvsem na vzhod in ne tudi v druge smeri?
Tudi v druge smeri sem že potoval. Zahodno Evropo dobro poznam, a ker nam je kulturno bliže, nam ne postavlja tako novih vprašanj in je za potovanje manj zanimiva. V ZDA so trenutno zelo obremenjeni s svojimi premalo reflektiranimi problemi, zato sem do njih nekako previdno zadržan. Na vzhod me je do zdaj še najbolj vleklo, saj se je v tisočletjih neprekinjene civilizacije tam razvila širina duha, ki jo drugod težko najdeš.

V knjigi vam ne gre samo za reportažno beleženje dogajanja, za popisovanje krajev in običajev, temveč potopisni žanr križate z esejističnim, veliko razmišljate o stvareh, podajate svoj pogled na svet. Ste se obremenjevali z žanrom ali pa ste se popolnoma prepuščali toku dogajanja?
Če bi razmišljal o žanru, bi zaprl pretok med darovi sveta in poljem besed. Knjiga je zbirka popotnih dnevnikov in ne običajni potopis. Zapiski so nastajali povsem spontano, tako da so doživetja sprožila v meni razmišljanja, kar me je vodilo do novih filozofskih in duhovnih uvidov o sodobnem svetu. To se mi je zdelo edino smiselno, sicer bi bilo potovanje jalovo preigravanje površinskih situacij – kar pa že tako preveč počnemo doma.

Morda celo najgloblje potuješ tedaj, ko se navzven praktično ustaviš, pravite nekje v knjigi. Bistveno je torej potovanje navznoter in ne navzven. Je tako?
Je. Zato človek potuje po takih krajih, ki ustrezajo tvojemu potovanju navznoter.

Hkrati snujete novo generacijo elektromotorjev ter pišete literaturo. Ali se vam zdi, da je to dvoje kdaj v nasprotju ali se lepo ujema?
Če bi na to gledal od zunaj, z očmi formaliziranega pojmovanja znanosti ali umetnosti, bi bilo usklajevanje seveda silno naporno, ker gre na ravni družbene komunikacije za dva različna načina delovanja. Zato je nujno treba gledati iz notranjega izvira, tedaj pa je povezovanje obojega silno koristno. Umetnost vzpodbuja danes tako spregledovano intuicijo v znanstvenem delu, na drugi strani pa znanost prispeva k jasnosti umetniških jezikov. Gledano od znotraj se tega dvojega ne da ločiti, saj je oboje del istega kreativnega procesa. V izvornem stanju ne vem, ali bom ustvaril matematično analizo ali literarni zapis.

Verjamem, da prihaja čas za etičnega človeka.
Ko enkrat razumeš, to ostane s tabo.

Revija Ona, februar 2009
Zapisala Taja Zuccato.

»Ko si najdlje od doma, moraš priti sebi najbližje – sicer bi se izgubil,« v potopisu Sanje v vzhodni sobi končuje popotniška doživetja, izživetja in spoznavanja Indije, Japonske in Avstralije. Andrej Detela išče vzporednice, kjer se omejenemu človeškemu umu zdijo nasprotja nezdružljiva. Več kot uspešno. Fizik z Inštituta Jožefa Stefana, ki ustvarja novo generacijo električnih vozil, in romantični mistik, ki zastavlja svoje življenje za odgovore srca. Zavedni zahodnjak z večinskim delom duše na Vzhodu. Pisatelj, ki se v samoti staplja s svetom, in inovator, ki odkriva ekološke možnosti pridobivanja energije.

Kakšna vprašanja si postavljate danes, po vseh letih duhovnih in fizičnih potovanj?

Knjiga je nehote postala prikaz mojega osebnega razvoja od prvega daljšega potovanja do zadnjega, torej razvoj v 30 letih. Nad tem sem bil tudi sam presenečen. Na prvem potovanju sem bil popolnoma naivno odprt do vsega, kar se mi je dogajalo, ogromno sem srkal vase, hrepenel sem po duhovnem učitelju, ki bi me lahko notranje pomiril. Takrat še nisem imel jasno izdelane zahodne bivanjske izkušnje, celo sem bil pripravljen sprejeti Indijo kot edino domovino. Ko sem se vrnil, sem se na nek nov, tako rekoč čudežen način odprl tudi v naše okolje, šel skozi dolgotrajen in naporen proces prizemljevanja indijske duhovne izkušnje v avtentično izkušnjo rodnih krajev. V rodni deželi se lahko najbolj iskreno, predvsem pa najbolj pošteno boriš za to, v kar verjameš. In »danes«, ko potujem po Indiji, že od prvega trenutka dalje iščem povezavo med izkušnjo tamkajšnjega okolja z notranjo izkušnjo, ki dozoreva v meni skozi življenje. Danes si ne postavljam več mentalnih vprašanj. Meditacija je del mojega življenja, gre za intuitivno zlitje s celostnim človeškim izkustvom, ko v enem dihu intuitivno spoznaš odprtost v bivanjsko presežnost, ki je za vsemi oblikami. Vsak dan se zavedam, da je to zadaj za vsemi dejanji. Če se zavedamo svojega izvira, smo mirnejši, odgovornejši in treznejši v vseh dejanjih, predvsem pa ne iščemo svoje sreče v rezultatih dela ali v potrditvi družbe, temveč smo radostni sami po sebi.

Ste prišli do te faze, da intuitivno dojemate in razumevate vse okoli sebe, da vas informacije v oblikah ne zmotijo oz. ne zavedejo več?

Ne, nisem še prišel do tega. Ni tako enostavno. V tem svetu se stvari tako intenzivno spreminjajo, da je še težje najti konstanto. In že sva pri pojmu ljubezni, ki nas vsak hip znova ljubeče odpira v nekaj novega, drugačnega. Nemogoče je reči: zdaj sem pa našel nekaj absolutnega.

Sodobno pojmovanje ljubezni je predvsem plod družbenega in duhovnega razvoja pri nas na Zahodu. Azija je veliko bolj patriarhalna. Tudi zato, moram poudariti, nikakor nočem vztrajati samo na vzhodni izkušnji, to je le en del celote.

Zelo poetično in čutno ste v knjigi opisovali svoja popotovanja. Presenetljivo malo pa je bilo govora o ženskah. Ker je to le vaše?

Zakaj je tako? … V Indiji velja segregacija med spoloma, moški zelo težko pride v stik z ženskami, ker je to proti moralnemu kodeksu. Tudi japonska družba je patriarhalna, moško-ženski svet je tam zaznamovan s svojimi pravili in na službenem potovanju nimaš časa, da bi jih ponotranjil za sproščen stik z žensko. V Avstraliji pa je to drugače, njihova družba je tipično zahodna, odnosi so bolj sproščeni in tam sem se z ženskami veliko več družil. Nisem pa tega opisoval v knjigi.

Kako to, da vedno potujete sami?

Tako se je zgodilo. Ne morem drugače odgovoriti, kot da je usoda na to napeljala. Nisem si sam vedno želel tega, ampak kot da se je moralo tako zgoditi, zato da sem deželo bolj samostojno spoznaval in jo spisal v knjigo.

Po svojem pisanju in življenjskem slogu spominjate na Tiziana Terzanija, ki je prav tako raziskoval Vzhod in izkušnjo delil z Zahodom. Vam je kdaj predstavljal vzor oziroma ste si sploh postavljali vodnike, ki ste jim sledili?        

Imel sem številne prijatelje, ki so mi veliko pripovedovali o daljnih deželah in me pripravljali na potovanja. Kar se pa knjig in avtorjev tiče, pa sem o teh deželah raje prebiral neposredne avtorje iz tistih krajev in ne tiste, ki so tja potovali in potem pisali. Če govoriva konkretno o Indiji, je name prvi vplival Tagore.

Med vašo prvo in drugo Indijo je minilo skoraj 20 let, med drugo in tretjo le še 3 leta. Kam zdaj? Še vedno Indijo imenujete vračanje domov ali greste še kam drugam iskat svoj dom?

Indija se je v zadnjem času razlila že po vsem svetu. Indijsko modrost danes marsikdaj laže najdemo na Zahodu, Indija sama pa poskuša posnemati Zahod.

En vtis iz Indije, ki je ostal …

Ko sem bil tam na budističnem obredu Kalačakre, sem opazil, kako predano ljudje spoštujejo svojega duhovnega voditelja Dalajlamo. Presunljivo. V vzhodni kulturi ima duhovnost popolnoma drugačen pomen, je veliko več kot zgolj formalnost. Pri nas na Zahodu gojimo v duhovnosti neke vrste monopolizem, a šele na širši poti duhovnega raziskovanja si lahko notranje iskren, samo tako lahko imanentno božansko zliješ skupaj s transcendentnim božanskim. Prava duhovnost je tista za vsemi konkretnimi oblikami. Zlasti pa njenih temeljev ne bi smeli graditi na oblasti, materialnem statusu itd.

Verjetno nakazujete na vpliv katoliške cerkve?

S tem večnim problemom se ne ukvarja samo katoliška cerkev, jo pa najbolje poznamo. V nekaterih zgodovinskih obdobjih je bil ta problem še veliko večji. Dobro vemo, kaj so papeži delali s Katari, kako so zadušili kulturna gibanja v srednjem veku, kaj se je dogajalo v času inkvizicije, kolonialnih osvajanj, itd..

Mislite, da je bistvo v Dalajlami – da je tako spoštovan, leader v najboljšem pomenu te besede – ali v njegovi postavitvi na pravo mesto?

Dalajlama je nekaj izjemnega zaradi posrečene kombinacije več lastnosti. Že od detinstva je bil vzgajan za javno funkcijo, sposoben jo je prenašati na zelo zrel način. Ima pa tudi zahodno znanstveno izkušnjo, spoštuje trezni racionalni um. Poleg tega je bil deležen najboljše duhovne izobrazbe cele vrste učiteljev iz Tibeta, preden je moral zbežati v Indijo. Dalajlama nosi sporočilo, ki presega navezanost na neko specifično kulturo in s sočutjem seže v srca ljudi.

Kaj se bo po vašem menju v prihodnjih desetletjih dogajalo s katoliško cerkvijo na Zahodu, glede na to, da je njen ugled močno načet, tudi s pomočjo filmske in literarne industrije ter ostalih nosilcev moči proti njej?

Gre za kompleksno vprašanje. Veliko napadov na Cerkev je tudi precej cenenih. Nikakor se ne bi postavil v vlogo napadalca katoliške cerkve, ne da se kar tako hitro vsega pospraviti v en koš. Krščanstvo vendar prinaša tudi izjemno lepa oznanila. Imam pa občutek, da se bo moralo zgoditi to, česar se Cerkev zaenkrat še boji, sprijazniti se s tem, da si nihče ne more lastiti vseh poti, ki vodijo na vrh gore – pa četudi je vrh morda le eden. S sorodnimi adamistskimi religijami, to so tiste, ki predstavljajo Adama kot prvega človeka, torej s krščanstvom drugačnih obredij, pa z judovstvom in islamom, se je vsaj malo pripravljena zbližati. Vendar bi se morala tudi z neadamitskimi verami, recimo s hinduizmom, budizmom, šamanističnimi religijami. To je pa težje.

S tem bi vendarle izgubila večino svojega vpliva na ljudi, ki bi vedno več odgovorov našli znotraj in ne več zunaj.

Morda ja, morda pa tudi ne. Ljudje dozorevajo v samostojno duhovno izkušnjo in vse bolj cenijo tisto resnično avtoriteto, ki se ne vsiljuje. Vse bolj znajo brati tisto, kar je zadaj za površino. Z vsem spoštovanjem do krščanstva, ki ga imam, me vedno znova prizadene, ko opažam vse preveč oblastne nestrpnosti in monopolizma. Ne bi se rad spuščal predaleč v to. Monopolizem razjeda tako našo duhovnost kot tudi politiko in ju hkrati veže, tako da sta si druga drugi nesrečni jetnici.

»Politiki in duhovniki, pojdite se učit v Indijo«, ste zapisali v svoji knjigi, ko ste govorili o tamkajšnjem političnem in duhovnem pluralizmu. Česa naj se tam naučijo?

Kerala, kjer sem to zapisal, je zelo demokratičen del Indije, kjer so politične stranke, vključno s komunistično partijo, v dokaj miroljubnem sožitju. V tem predelu sta močni hindujska in muslimanska skupnost, tam je tudi veliko židov in kristjanov in vsi bivajo v lepem sožitju. V tem skupku se čuti najlepšo srž vsake religije, ki jih lahko med sabo povežeš in s tem najbolje zoriš za svojo lastno duhovno pot. Nekdo bi temu sicer očital površnost – »tutti frutti« – vendar sam sploh ne mislim tako, kajti če človek skozi neko zelo globoko osebno izkušnjo prečisti vse religije in zastavi svoje življenje, da pride do končnih odgovorov, potem je študij religij lahko ključ do osebne resnice.

Živite svojo resnico?

Samo delam na tem, to mi je usojeno in se temu ne morem izogniti. A pot ni nikoli končana.

Duhovnost vedno povezujem tudi s svojim delom, z življenjem nasploh. V teh bolečih časih ne bi rad obtičal nekje v Indiji in rekel, zdaj sem pa dosegel razsvetljenje in tam meditiral v nekem ašramu. Vse, kar sem spoznal na teh duhovnih potovanjih, bi rad vgradil v neko življenjsko izkušnjo tu na Zahodu, tako v znanosti kot tudi v stiku z ljudmi, ki jih imam rad.

Razmišljate, da bi kdaj, poleg knjige, ki ste jo napisali, poleg literarnih večerov in ostalih javnih nastopov, še kako drugače – z zasebno šolo, tečaji, seminarji … – razširili svojo miselnost med še več ljudi?

Saj delam na tem. A ta miselnost ni samo moja, berem jo iz sveta, ki me obkroža. S skupino kolegov pripravljamo tako imenovani inovacijski center, dobili smo podporo v občini Pivka, kjer bomo ustvarili šolo kreativnega mišljenja, lokacijo imamo že izbrano in postopki za pridobitev dovoljenj so že stekli. Tu bodo tečaji, seminarji, predavanja, festivali za ljudi, ki jih zanima povezovanje znanosti, umetnosti in duhovnosti in ki vidijo smisel, da skozi celostni prostop najdejo najbolj kreativni način za izražanje sebe in s tem tudi največ prispevajo k družbi.

Kdo bodo predavatelji? Bodo mednarodno zastopani?

Predavatelji bodo iz Slovenije in tujine. Radi bi, da ta neprofitni zavod zaslovi v svetovnem merilu, tako kot trenutno razna ekološka naselja po svetu. To so nekakšne vasi, kjer gojijo nove oblike sobivanja s poudarjeno socialo in ekologijo. Premalo pa vključujejo znanstvena spoznanja zadnjega stoletja, z zahtevnejšo tehnologijo se v glavnem ne ukvarjajo. Mi pa bi radi vključili tudi to. Naša glavna tema delovanja, s katero smo trenutno začeli, so inovacije na področju ekologije, na področju električnih vozil. Imamo že kar precej prototipov motorjev za električna vozila nove generacije. To so motorji, ki se jih vgradi direktno v pogonska kolesa, tako da ni več nobene prenosne mehanike. Smo med pionirji na tem področju, ki bo čez 10, 15 let prevladalo.

Dolga pot od začetne zamisli inovacije pa vse do njene prodaje pa je polna psiholoških pasti.  V Sloveniji smo še vedno preveč okuženi s hlapčevsko miselnostjo, da je vse, kar izstopa iz povprečja, nevarno. Premalo podpiramo našo lastno odličnost. Žal je včasih laže sodelovati z deželami na drugem koncu sveta. O možnostih sodelovanja se pogovarjamo z Indijo, na Japonskem pa se že uspešno prodajajo naši motorji, trenutno najboljši za pogon robotov.

V vojski ste psihiatru dejali, da iščete »perpetuum mobile«, da bi vas izpustili domov kot nesposobnega. In so vas. Resnica pravzaprav ni daleč stran. Kaj želite doseči s sintropijo, ki se ji posvečate že toliko let? In kaj sploh je, poljudno razloženo?

Sintropija je samoorganizacijska sposobnost narave. Materija ima možnost samoorganizacije v urejene strukture, ki pa so predvsem na tistih bolj eteričnih nivojih, na primer na nivoju elektromagnetnih oscilacij, in to je podlaga za vse življenjske funkcije znotraj živih organizmov. Ogromno ljudi že govori o subtilnih energijah v naravi; v kristalih, v vodi, v človekovi auri … Sploh ni več sporno, ali te stvari obstajajo ali ne, problem pa je v tem, da trenutno ni še nobene znanstvene razlage. Velik del časa porabim za iskanje matematičnih modelov, ki bi se lahko približali opisu teh struktur.

Na kakšen način se to vedenje v svetu lahko manifestira, zakaj bi človek s tem znanjem lahko kvalitetneje živel?

Celotna fizika temelji na energetskih interakcijah in lahko bi rekli, da se v tej paradigmi zrcali tudi celotna človeška družba. Kar je močnejše, premaga šibkejše. Drug pristop, lahko bi rekli daoistični pristop, ki pa v sodobnem času vedno bolj pridobiva na pomenu, je sodelovanje medsebojno enakovrednih vzgibov. V naravi obstajajo energijska polja, ki imajo sposobnost samoorganizacije, so kot nekakšna bitja. Delujejo ravno zato, ker se medsebojno uglašujejo, si dajejo prostor.

To je filozofsko ozadje, ki pa ima lahko zelo daljnosežen vpliv. Ekonomska kriza je namig, da je čas za drugačno razmišljanje. Da ni več čas za to, da močnejši uniči šibkejšega ali da vsak skuša grabiti na svoj kup, kolikor je še mogoče. Pohlep ni rešitev za nikogar, ker na koncu zaradi tega trpimo vsi. Treba je najti neke nove oblike kooperativnosti. Če vzpostavimo ustrezni model v naravoslovju, je to dodatna vzpodbuda tudi za sociologijo in druga področja, ker gre vedno eno skupaj z drugim.

Ne nazadnje pa nam ta znanja odpirajo tudi povsem nove praktične možnosti, na primer  nove načine pridobivanja energije, ki so ekološko popolnoma čisti. Pot do tega je seveda še dolga, to se lahko uresniči šele tedaj, ko nova spoznanja tudi etično in duhovno dozorijo.

Ste včlanjeni na face book?

Ne, sem malo neroden v računalništvu, zaostajam za nekaterimi najsodobnejšimi trendi. Tudi MP3 še vedno ne uporabljam. Pa tudi časa mi primanjkuje, da bi se posvetil pisanju blogov … Nisem pa a priori proti temu. Pravzaprav so moji popotni dnevniki bili tudi neka bolj intimna oblika bloga.

V knjigi je močno prisotna nota o nesprejemanju vzhodnjaškega s strani zahodnjakov, hkrati pa po drugi strani ves čas iz vaših besed veje netoleranca oz. nesprejemanje Zahoda.

Mogoče sem že kar alergično preobčutljiv na ta naš tako poudarjani zahodni racionalizem, ki skuša vse obvladovati, imeti pod kontrolo. Ta nota je značilnost kolonialnih dežel in je še vedno siva pega v evropski zavesti. Kot Slovenec tega ne morem tolerirati in se v tem ne počutim doma, ker se dobro zavedam, koliko smo Slovenci v preteklosti trpeli zaradi kolonialnih apetitov velikih sil. Naj se identificiram z preživelo imperialno miselnostjo nekaterih evropskih dežel, ki je povzročila milijon mrtvih na Soški fronti zaradi tujih vojnih igric? Mislim, da bi morala biti prestolnica Evropske unije nekje v srcu Evrope, recimo v Pragi, ne pa v Bruslju, ki se ga še drži duh bivše kolonialne prestolnice. To bi bila povsem drugačna vzpodbuda za evropsko združevanje, Evropa bi imela neprimerno jasnejšo vizijo o svoji prihodnosti, zdaj pa je totalno zbirokratizirana.

Mislite, da bi morali imeti tudi na Zahodu poleg političnih še duhovne voditelje? Bi se obneslo utelešenje »Dalajlame« na zahodu?    

Do tega prej ali slej vedno pride. Politični način delovanja je predvsem operativen, povezovalen, saj politiki nimajo časa, da bi s filozofsko potrpežljivostjo iskali še nevidne vizije za prihodnost. Zahodna družba pretirano poudarja zgolj operativni um in potem ljudje od politikov nerealno pričakujejo čudeže, nekateri avtoritarni politiki pa to izkoriščajo in s tem mečejo slabo luč na vse. Pametni politiki poslušajo modrece – pa ne samo ozek krog, temveč celotno civilno družbo – in če je družba zdrava, se med obojimi vzpostavi spoštljiv odnos plodnega sodelovanja. Če že govoriva o Dalajlami, on deluje predvsem v vlogi modrijana, a je hkrati obdan s predanimi in sposobnimi operativci. Dejstvo, da ga Zahod tako toplo sprejema, pa govori o tem, da smo verjetno pripravljeni prisluhniti tudi naši lastni modrosti. Pravim prisluhniti, kajti modrost je vedno tišja od prevladujočih parol.

Pero meseca: Andrej Detela

Revija Elle, junij 2008
Pogovarjala se je Tina Košir.

Sanje v vzhodni sobi so leposlovni prvenec fizika in izumitelja Andreja Detele, zbirka popotnih dnevnikov, ki so nastajali na številnih potovanjih po Japonski, Indiji in Avstraliji. Gre za rahločutno opazovanje sveta in izviren premislek o njem.

Prvi stavek v knjigi se glasi: »Vsako potovanje je predvsem potovanje po notranjih prostranstvih duha.« Zakaj pa so pomembna zunanja potovanja?

Človek pride najgloblje v notranja prostranstva, če potuje tudi po zunanjih. Če bi se potapljal samo v notranja prostranstva, lahko pride do duhovnih iluzij – začneš se ukvarjati samo s seboj, zapredeš se v svoj kokon. Zato je pomembno, da se soočiš tudi z zunanjimi situacijami. Najgloblje prideš v stik s samim sabo, če se odpreš tudi v svet navzven.

Knjiga je zbirka vaših popotnih dnevnikov in e-pisem prijateljem. Ta so zelo izčrpna. Zakaj ste jih pisali na tak način, kaj so vam pomenila?

Najprej sem pisal samo svojemu dekletu. V nekaj letih je prišlo do tega, da sem pisal nekaj prijateljem. Na zadnjem potovanju pa sem imel na mejling listi že petdeset naslovov! Prijatelji so me vzpodbujali, naj še pišem, naj na seznam dodam še njih. Vsi ti prijatelji so mi dali pozitivno energijo, vzpodbudo, da sem pisal.

V knjigi opisujete kar nekaj dogodkov, ki so razbili vaše pozitivne iluzije o svetu in ljudeh … Katere popotne izkušnje so bile najgrenkejše?

Razočaral me je indijski fant Nareš, ki me je pretental, da je vsa njegova rodbina umrla v cunamiju, zato da sem mu finančno pomagal. Druga negativna izkušnja se mi je recimo zgodila na Japonskem, ko sem zelo predano delal s sodelavci v tovarni robotov, medtem pa je sobar v hotelu odprl moj kovček, ki sem ga pustil nezaklenjenega, in izginilo je za približno 800 Eurov denarja. Ker nisem znal japonščine, suma niti nisem mogel dokazovati, ampak sem moral vso stvar enostavno pogoltniti.

Pa najlepša izkušnja?

Srečanje z jogijskim modrecem Kumarasvamijem med mojim prvim potovanjem po Indiji. Takrat mi je bilo dano ogromno, sem pa to moral predelovati še več kot deset let, da sem se v polni meri zavedel pomena tega, kar sem se naučil.

Bi se dalo popotna spoznanja strniti v osrednji nauk?

En nauk je ta, da je v sodobnem svetu nujno povezovanje izkušenj iz različnih kultur. Treba je imeti širino, ki ti jo potovanja zagotovo dajo. A s tem mislim potovanja po čim različnejših kulturah sveta, potovanja samo po Evropi ne zadostujejo. V tej širini duha pa spoznamo, da je sreča na začetku našega izvora in je ne smemo iskati na koncu naših prizadevanj. Če se zavemo, da je sreča že vseskozi globoko v nas, dobijo vsa naša dejanja pozitivno barvo.

Pri ekologiji je bistveno, da se odpovemo pohlepu

Andrej Detela, teoretski fizik in izumitelj

Delo Sobotna priloga, 9. junij 2007
Pogovarjala se je Maja Megla.

Andrej Detela je sicer teoretski fizik (leta 2002 je izšla knjiga Magnetni vozli), a piše tudi pesmi, pravljice in eseje. Predvsem je cenjen kot izumitelj in inovator, za razvoj sodobnih elektromotorjev pa je na svetovnih razstavah inovacij prejel številna zlata odličja. Na Japonskem je razvil vrhunski motor za pogon robotov, končni in želeni Andrejev cilj pa so elektromotorji za direktni pogon avtomobilov in ostalih električnih vozil.

Razvoj elektromotorjev je ekološki projekt, ki ga kot motivacija poganja razvoj elektromobila nove generacije. Kako vi kot znanstvenik in izumitelj razumete ekologijo?

Pri ekologiji gre za tak odnos do sveta, do ljudi in narave, ki upošteva medsebojno povezanost vseh bitij. Vsako naše dejanje ima posledice za vse soudeležence in zato moramo ravnati zelo občutljivo, skrbno in premišljeno, tako da čim manj poškodujemo občutljivo tkivo narave in sveta. Vsi vemo, da marsikatera človekova dejavnost zadaja rane. Ekologija se začne v nas samih, v naši notranjosti. Ne moremo govoriti o ekologiji, če ne obudimo v sebi otroško čistega zrenja sveta ter ga povežemo z našo dejavnostjo navzven. Običajno delovanje, kakršno je prevladovalo doslej, je ostanek preteklosti, ko se je človek še boril z divjimi zvermi in se je šele učil biti civilizirano bitje; šlo mu je za preživetje v okolju »krute« narave, kot si jo je takrat predstavljal. Tedaj si je privzel lastnosti agresije, podjarmljenja sveta. Navodilo iz Stare zaveze, naj si človek podredi vse živali in rastline na Zemlji, je bilo upravičeno (pa še to le navidez) le v tistem davnem času, ko je bil človek dejansko popolnoma odvisen od narave in je bil še tako šibak, da bi ga lahko narava v vsakem trenutku strla. Sedaj pa je situacija popolnoma drugačna. V zadnjih stoletjih je postal tako močan, da si zdaj domišlja, da obvladuje naravo, si jo skuša podrediti in je pijan od zmagoslavja nad navidezno zmago. Prastrah nad naravo se je pač tako globoko vrasel, da mora še naprej zmagovati z naravo. Že naše pravljice, bajke in miti so polne pošasti iz temnih gozdov, zmajev, ki sikajo plamene iz skrivnostnih podzemnih votlin. Narava je bila arhetipsko pojmovana kot nekaj, česar se bojimo. Zaradi vseh procesov v zadnjih stoletjih, zaradi razvoja znanosti, ki je marsikaj razložila, zaradi duhovnega razvoja, ko je človek zdaj bolj umirjen v sebi, v svoji lastni biti, so se zgodili bistveni premiki in človek ni več v tako prestrašenem odnosu do narave. Zato ni več dopustno, da bi se do narave obnašali kot zmagovalci. Zaradi vztrajanja pri starem načinu razmišljanja je sedaj narava tista, ki je ogrožena. Torej je ogrožena tudi naša lastna človeška narava, mi sami, naša srčna bit.

Uveljavljeni in cenjeni znanstveniki pogosto izpostavljajo problem etike v dandanašnji znanosti kot enega ključnih problemov. Je to povezano tudi z ekologijo?

Seveda je. Pri ekologiji gre za razumevanje povezanosti med bitji, za globlje umevanje te povezanosti pa je bistveno sočutje, odgovoren čut za to, kaj se z drugimi bitji dogaja. Ker smo vsi povezani v eno samo celoto, smo naenkrat pri etičnem imperativu: ne delaj drugim tistega, česar ne želiš, da bi tebi naredili drugi. Sodobna celostna ekologija se začne pri etiki. Delamo raziskovalne projekte, ki bodo rešili nek ekološki problem, kar je seveda smiselno, a če zraven ni etike, bomo rešili en problem, a ustvarili deset novih. Zdaj je čas za celovit pogled na svet, ker posameznih problemov ne moremo več obravnavati ločeno od ostalih. Pri ekologiji gre za bistveno nov pristop, za holističen pristop, ki vpeljuje popolnoma nove metode v delo, v raziskovanje, v proizvodnjo, v družbene odnose.

Ekologija je prešla v zadnjih desetletjih kar nekaj razvojnih faz. V njih se je pokazalo tudi to, kaj ekologija ni.

V zgodnjih fazah se je govorilo o ekologiji predvsem zaradi ekonomskih interesov. Sredi 70-ih let je nastopila prva naftna kriza in takrat se je začelo govoriti o ekologiji, deloma tudi zato, ker je nekaj let pred tem izšlo poročilo Rimskega kluba, ki je bilo prvo resno ekološko opozorilo, da lahko pride na svetu do pomanjkanja vode in surovin, do izčrpanosti zemlje in prenasičenosti s strupi. Bolj pa se je začelo govoriti o ekologiji zaradi naftne krize, ko je postalo jasno, da ne razpolagamo z neizčrpnimi zalogami nafte in so začeli govoriti o varčevanju. A to je bilo zaradi stare paradigme, zaradi dobička in svet je hotel živeti naprej na stari način. Če ekologijo vprežemo v stari način proizvodnje in potrošnje, potem ekologija nima nobenega smisla. Je le mašilo, s katerim se zaradi parcialnih interesov okoriščajo določeni lobiji. Če greva k pozitivni plati, pa se sedaj stvari spreminjajo. Ena najpomembnejših vzpodbud je ta, da se ljudje, vsaj v zadnjem letu, resnično začenjajo zavedati, da se dogajajo resne klimatske spremembe. Letos so klimatologi na svetovnem kongresu v Parizu prišli do strinjanja, da se klima spreminja predvsem zaradi človeške dejavnosti.

Kaj je znanost doslej naredila za ekološko čistejše okolje, kaj sploh naredi in kaj bi naredila, če bi lahko; če bi imela finančna sredstva ali če je ne bi onemogočali veliki kapitalski lobiji, ki bi s tovrstnimi spremembami izgubili vire zaslužka?

Odgovor ni enostaven, ker ni črno bel. Gotovo bi stvari prišle dlje, kot so, če bi imela znanost več možnosti, da bi temu posvetila več raziskav. A takoj je treba povedati to, da gre za iskanja precej drugačnih načinov proizvodnje, drugačnih vrst izdelkov in za ogromne paradigmatske premike, ki jih ni mogoče rešiti z obrobnimi raziskavami. Ponazorim lahko na primeru, s katerim se sam ukvarjam, to so motorji za električna vozila. Mnoga podjetja v svetu so veliko truda vložila v razvoj električnih avtomobilov, ki bi bili tudi ekonomsko uporabni, torej cenovno dostopni, a se je potem pokazalo, da bi bilo potrebno v takšen avto vgrajevati toliko novih tehnologij, ki še niso poceni in tehnološke preizkušene, ter izumiti nove oblike proizvodnje. Nihče ne spodnaša tovrstnih raziskav, res pa je, da ni zadostne podpore. Veliko denarja se vloži v vojsko, v razvoj orožja. V primeri s tem so zanemarljive vsote za raziskave, povezane z ekologijo in novimi načini proizvodnje, ki bi bili ekološko neoporečni.

Mar niso leta 1996 v Kaliforniji že vozili z električnimi avtomobili, a so dve leti kasneje izginili?

V tem konkretnem primeru so prodajalci avtomobile smeli prodajati samo pod pogojem, da so naročili določen odstotek hibridnih in električnih vozil. Teh vozil pa večinoma niso mogli prodati, ker so bila draga. In potem so ugotovili, da se jim bolj splača ta vozila kupiti in jih imeti v skladišču, da ne plačajo kazni. Problem je bil v tem, da so bile nove tehnologije tako drage, da jih ljudje niso kupovali. Rešitev je v tem, da se več vlaga v raziskave, ki bodo pocenile proizvodnjo, ne pa da se ljudi prisili v nakup električnih vozil. Trenutno so ekološka vozila, ki niso dražja od klasičnih, le tista , ki vozijo na naravna goriva, npr. na repična olja, to je olje iz oljne repice, kulturne rastline, ki jo gojimo tudi v Sloveniji. Iz nje se lahko pridobiva olje, ki se uporablja kot biodizelsko gorivo. To so goriva, ki niso narejena iz nafte, temveč iz tega, kar zraste na poljih in so obnovljiva, ker zrastejo na polju vsako leto. A problem je v tem, da za njih potrebujemo ogromno kmetijske površine, kar gre lahko na račun hrane. Že sedaj so hudi problemi zaradi intenzivnega kmetijstva. Po mnenju mnogih to ni najboljša rešitev.

Verjetno potegne za seboj še dodatno onesnaževanje s pesticidi …

… in tudi erozije tal, krčenje gozdov in ostalih naravnih zelenih površin, kar vnaša nova neravnovesja v ekosistem.

Omenili ste hibridna in električna vozila kot vozila, ki bi bila ekološko čistejša. Lahko pojasnite, kakšna vozila so to?

Električna vozila niso samo avtomobili, temveč tudi skuterji in električna kolesa, a najpomembnejši tržni segment so električni avtomobili. Te lahko razdelimo na več razredov. Električna vozila prve generacije imajo elektromotor namesto bencinskega motorja, kot izvor električne energije pa imajo akumulatorje. Pomanjkljivost je v tem, da so taki akumulatorji pretežki in vsebujejo težke kovine, ki onesnažujejo okolje, in tudi ta, da jih je treba nekje napolniti z električno energijo. Električna vozila druge generacije so hibridna vozila. To je npr. Toyota Prius, najbolj znano hibridno vozilo, tudi v Sloveniji jih je nekaj deset, po svetu pa skoraj milijon. Trenutno je edini ekološki avto v množični proizvodnji. Ima bencinski motor in poleg njega elektromotor, zato se imenuje hibriden, ker vsebuje oba načina pogona. V mestu se vozi predvsem na elektriko, v relacijski vožnji pa na bencinski motor in oba pogona se med seboj kombinirata. Akumulatorji se polnijo takrat, ko dela bencinski motor, shranijo pa tudi energijo, ki jo proizvaja vozilo ob zaviranju, ker vsak elektromotor lahko deluje tudi kot generator in tako kinetično energijo pri zaviranju spreminja nazaj v električno energijo. S tem se prihrani precejšen del energije predvsem pri mestni vožnji, kjer je precej zaviranja. Hibriden avto lahko porabi manj bencina kot bencinski avto. Tudi pri nas so se poleg taksistov zanje že odločili ekološko ozaveščeni vozniki.

In cena?

Je nekoliko dražji kot ustrezen bencinski avto. V nekaterih deželah na svetu so zanje ustrezne davčne olajšave, da podprejo prodajo, v Sloveniji pa ne. Potem je še električni avto tretje generacije, ki ne dobiva več energije iz omrežja, iz akumulatorja, tudi ne iz bencinskega motorja, temveč iz gorivnih celic. Gorivne celice so novejši pretvorniki energije, ki spreminjajo kemično energijo vodika direktno v električno energijo. To napravo so za vesoljske polete najprej razvili Američani v okviru projekta Apollo, sedaj pa je postala že bistveno cenejša, tako da prihaja čas, ko postaja tudi ekonomsko zanimiva za masovno proizvodnjo in uporabo. Povsod po svetu, tudi v Sloveniji, se nadaljujejo intenzivne raziskave, kako razviti cenejše tehnologije. So pa še drugi problemi, recimo kako v avtu skladiščiti vodik, ki je izredno lahek plin. En način je skladiščenje v posebnih posodah pod visokim tlakom tudi do 700 barov, te posode so že razvili, a ostal je problem, od kje pridobivati vodik. Vodik se sicer lahko pridobiva iz lesa podobno kot bencin iz nafte v rafinerijah, a nevarno je, da bi zato gozdove začeli spreminjati v plantaže za les. Tu smo pri problemu površnega gledanja na ekologijo. Iz lesnih odpadkov, tistega, kar ostane v lesni industriji ali iz dračja v gozdu, lahko delamo palete, s katerimi kurimo. Ker pa so palete postale moderne, so nekateri kmetje, ne da bi se posvetovali z gozdarji, posekali cela pobočja, ker lahko les dobro prodajo za palete. To je primer, kako se lahko sprevrže neka ideja, ki je spočetka ekološka. A nekateri, ki ne razumejo problema globoko, temveč zgolj z ekonomskega stališča, posekajo cela pobočja in potem čez dve leti pride do erozije tal in čez tri do poplav na tistem področju. V Savinjski dolin so bile v zadnjih letih velike poplave deloma zaradi golosečenj. Če gledamo na ekologijo samo z ekonomskega stališča in smo zaslepljeni s svojim pohlepom, ne vidimo celovite slike. Pri ekologiji je bistveno, da se odpovemo pohlepu.

Kam se v te tri vrste električnih vozil, ki ste jih opisali z njihovimi pomanjkljivostmi vred, uvrša najsodobnejši brezkrtačni elektromotor za direktni pogon, ki ga razvijata skupaj z Gorazdom Lampičem?

Predvsem v električno vozilo tretje generacije, ki ga poganja elektrika iz gorivnih celic. Ta avto je še v razvoju. Rešiti je treba še niz tehnoloških problemov, zato se industrija še ne more odločiti za serijsko proizvodnjo, ki bi izdelek lahko pocenila. Tak avto se trenutno proizvaja butično, samo nekaj primerkov za študijske namene in bo trajalo še kar nekaj let, da se bo tako vozilo lahko kupilo. V tem polju raziskovanja delamo z Gorazdom in nekaterimi drugimi sodelavci. Ena od novosti tega vozila so sicer gorivne celice, ki sem jih omenil, a druga novost je sistem pogona. Vozilo nima več centralnega elektromotorja, temveč ima elektromotorje v kolesih. Takemu načinu pogona se reče direktni pogon, ker so kolesa edini gibljivi del vozila, ki nima več nobenega prenosnega sistema, sklopke, prestav, diferenciala, homokinetskih zglobov. Edini gibljivi del so kolesa, ki so v stiku s cesto. Oblika avtomobila se sprosti in se lahko prilagodi človeškim potrebam. Doslej so se morale vse preveč upoštevati zahteve mehanike, sedaj pa lahko naredimo lupino iz zelo trpežnih materialov in na to lupino obesimo štiri kolesa. Ko se bodo ti motorji dokončno razvili in začeli množično proizvajati, bo takšen avto lahko cenejši kot so sedanji. Imel pa bo tudi številne druge prednosti, recimo da se bo veliko bolje držal ceste. Vsako kolo bo samostojno sledilo cesti ne samo kot pogonsko kolo, temveč tudi kot kolo, ki zavira, ker je ABS funkcija lahko že naravna lastnost elektromotorja. Takšen avto bo zelo stabilen in varen, porabil pa bo tudi manj energije, ker klasična mehanska transmisija porabi skoraj 10 odstotkov energije. Tudi veliko lažji bo. Centralni del takega avtomobila ni več motor, temveč računalnik, ki krmili motorje v vseh štirih kolesih, da se lahko avto optimalno obnaša na cesti. Gre za kup velikih premikov, do tega pa je avtomobilska industrija zelo previdna, ker načrtuje vsaj za sedem let vnaprej, zato se lahko zgodi, da bo do proizvodnje prišlo najprej v manjših podjetjih. Trenutno se pogovarjamo z nekim italijanskim in z nekim indijskim podjetjem.

Kdo mi? Delate s podjetjem Elaphe, zaposleni ste na Inštitutu Jožef Stefan, prototipe elektromotorja pa razvijate v sodelovanju z Iskro Avtoelektriko.

Inštitut je ugledna platforma, ki v skladu s sodobnimi pristopi do visokotehnološkega podjetništva podpira prodorno delovanje spin-off podjetij, kakršno je Elaphe, član Tehnološkega parka Ljubljana. Tu se je zbrala skupina ljudi s podobno vizijo. Sodelujemo tudi z Avtoelektriko, ker so eden od naših glavnih proizvajalcev prototipov. Italijani in Indijci bi te motorje kupovali za vgradnjo v svoja vozila, sami pa moramo poskrbeti za to, da te motorje razvijemo in poiščemo proizvajalca. Zelo si želimo, da bi te motorje proizvajali v Sloveniji in zato poskušamo sodelovati s čim več slovenskimi firmami in zaenkrat komponent ne dajemo delat v tujino. Naša vizija je, da bi Elaphe postala slovenska Nokia, za kar so dobre možnosti. A problem je v tem, da gre za radikalne inovacije, ki pomenijo velik korak naprej, večina razvojnikov v slovenskih podjetjih pa je še vedno obremenjena z nekim občutkom manjvrednosti. Če naletijo na velik izziv, se raje umaknejo.

Vam je kaj koristila izkušnja z Japonci pri zaupanju domačih strokovnjakov in podjetij do tega, kar delate? Če so namreč Japonci, ki v proizvodnji robotike sodijo v svetovni vrh, za svoje robote izbrali ravno vaše elektromotorje med vsemi razpoložljivimi na svetu, pomeni, da ste res odlični.

Ti motorji, ki sem jih razvil za Japonce, so gotovo med najboljšimi za pogon robotov na svetu. So dragi, a japonska firma jih prodaja z velikim dobičkom. Veliko sem se naučil o tem, kako s širšo ekipo sodelavcev spraviti inovacijo v življenje. V Sloveniji pa zaradi prej omenjenih travm nekoliko (pre)počasi, a vztrajno ustvarjamo pozitivno ustvarjalno vzdušje.

Kako pa je z industrijsko špijonažo? Na tem razvoju delajo Toyota, GM, Mitsubishi, Peugeot … Je ključno, kdo bo prvi? Delajo vsi v isti smeri?

Večinoma še vedno stavijo na električna vozila s centralnim elektromotorjem. Se pravi, da ima avto še vedno sklopko, prestave, diferencial, pod havbo je še polno mehanike, kar ni najboljša rešitev. A prehod na elektriko ponuja tudi rešitve z direktnim pogonom, ki so veliko boljše, a še vedno v manjšini. Če govoriva o špijonaži, se seveda vsako podjetje zanima, kako so neki problem rešili drugje. To zanimanje je naravno. Intelektualno lastnino je potrebno zaščititi, a problem je, da so stroški za zaščito vsakega patenta astronomsko visoki, recimo dobra zaščita ene same inovacije je reda velikosti 100.000 evrov.

Skupaj z nekaterimi drugimi strokovnjaki ste ustanovili Inovacijski center, neprofitni privatni zavod za raziskovalno, inovacijsko, ekološko in kulturno dejavnost, ki je sam po sebi zelo ambiciozno zastavljen projekt. Ga lahko predstavite?

Soustanovitelji so še Gorazd, pa Maša Stanič in Joško Valentinčič. Kot že ime pove, v tem zavodu poleg dela na področju inovacij opravljamo tudi širše dejavnosti. Če skušamo nek problem reševati celovito, holistično, ni dovolj, da ga gledamo samo skozi stroko, temveč tudi skozi celovito človeško izkušnjo. V znanosti se hitro lahko specializiramo samo v eno smer, ki pa ni edina. Leonardo da Vinci, ki je bil umetnik in izumitelj hkrati, je prihajal do izumov, ki so jih realizirali šele nekaj stoletij kasneje, recimo kolo ali letalo. Njegova umetniška širina mu je dala polet, da je bil tudi dober inovator, ker mu je dala možnost imaginacije, ki presega suhe, stroge znanstvene jezike. Znanost, ki se je učimo na univerzi, je premalo za dobro delo na področju inovacij, saj gre tu za kreativni proces, ki presega znanje ene same stroke. Mi skušamo zapolniti ravno to vrzel. Zato naš Inovacijski center poleg znanosti vključuje tudi druga področja. Imel bo prostore za kreativno dejavnost, ne samo inovacijsko, temveč tudi kulturno, pa tudi ekološko naselje, v katerem bodo ljudje živeli. Sedaj je na svetu veliko ekoloških naselij, v Evropi vsaj sto, a zelo malo je takih, ki bi vključevala tudi znanja, ki so rezultat znanstvenega razvoja zadnjega časa. Običajno temeljijo na tradicionalnih znanjih, ki so se izoblikovala v prejšnjih stoletjih, in se ukvarjajo z dejavnostmi kot so sonaravno kmetovanje ali razne obrtne in kulturne dejavnosti, seveda v luči novih družbenih premikov k celostnosti sveta: odprtost, pluralizem, pomembna vloga žensk in tako naprej. Praktično pa ni ekoloških naselij, ki bi poskušala pritegniti tudi delovanje na področju znanosti, zato v praksi obstaja še vedno velik razkorak med ekološkim prebujanjem in sodobno znanostjo. Ljudje so pogosto nastrojeni proti znanosti, ker mislijo, da znanost in proizvodnja samo uničujejo naš planet ter je to treba reševati tako, da se vračamo k tradicionalnim oblikam proizvodnje. A ta pristop je mogoče malo naiven. Če pogledamo zgodovino, ta nikoli ni potekala retrogradno nazaj. V novih zgodovinskih korakih so se vedno upoštevale tudi izkušnje zadnjih dob, zato moramo vključiti tudi spoznanja znanosti. Potrebno si je podati roke. Iz množice možnosti, ki jih ponuja sodobni tehnološki razvoj, je treba zelo skrbno izbrati peščico tistih, ki resnično prispevajo k boljšemu življenju, vsem ostalim pa se je treba odgovorno odreči, se naučiti biti srečen v preprostem življenju brez pohlepa. Tu smo spet pri etiki, ki lahko zaceli prepad med tradicijo in modernizmom. V Inovacijskem centru smo strokovnjaki različnih strok, ki bi radi svoja znanja uporabili na pozitiven način v smislu reševanja ekoloških problemov. Temu znanju se nočemo odpovedati in verjamemo, da z njim lahko naredimo neke pozitivne premike. Enim in drugim bi radi pokazali, da je mogoče nova znanja povezati s tradicijo in potem niso več destruktivna, temveč zaželena. To je nov proces, pri katerem orjemo ledino v svetovnem merilu. V občini Pivka, ki je pobudnica Eko regije, dobivamo močno podporo, tako da imamo dobre izglede, da bomo Inovacijski center lahko realizirali.

Andrej Detela

Intervju, april 2002
Pogovarjala se je Saša Petejan.

Kako opredeljuješ znanost ter znanstvene poglede in ideje?

Iz nekoliko širše perspektive je znanost eno od področij človeške ustvarjalne dejavnosti, ki sestavlja trilogijo skupaj z umetnostjo ter sklopom filozofije, duhovnostji in religije. Vsaka dejavnost ima drugačen način, svojo metodo približevanja bistvu. V  znanosti se znanstvene paradigme sedaj spreminjajo in to, kar je še nedavno veljalo, da je najbolj značilno za znanost, ne velja več tako ostro. Govorilo se je, da se znanost ukvarja samo z objektivnim svetom ter da subjekt v znanosti nima nobenega pomena. To naj bi pomenilo, da znanost govori o nekih objektivnih resnicah, ki so preverljive in morajo biti vedno enako prikazane ne glede na to, kdo jih preveri, in jih lahko objektivno formulira v obliki znanstvenih aksiomov.  Kvantna fizika je že pred slabimi sto leti ugotovila, da subjekt ni povsem izključen iz znanstvene metodologije. O tem se v svetu zelo veliko razpravlja, kar je znanost na nek nov način zelo približalo filozofiji. Glavna značilnost znanosti je način obravnave, ki mora biti zelo natančen. To pomeni, da moraš imeti izjemno spoštovanje do narave in do sveta zunaj sebe, kakršen je, in pri tem ni nujno, da subjekt izključiš. Odložiti moraš tiste vrste ego, kot je dovoljen v umetnosti. Pri znanosti tvoj ego, tvoja barva, tvoje kreativne dejavnosti ne smejo vplivati na  znanstvene rezultate. Tako jih moraš prečistiti, da nimajo vpliva, da jih bo kdo drugi videl podobno.

Je to razširjen pogled na znanost?

Proklamativno je tako. Vsi trdijo, da imajo tak pristop. V resnici pa redko kdo izstopi iz sebe, ker je  znanost danes dobro plačan poklic. To je izredno močan sistem, v katerem najde lasten obstoj ogromno ljudi, ki se prilagodijo znanstveni strukturi. Zato je v zadnjem  času vedno bolj opazen intelektualni konformizem. Gre za veliko zmedo, saj se znanstveniki sami borijo za financiranje, zato morajo svoje delo in rezultate prikazovati tako, da bodo všeč državnim uradnikom ali komu drugemu, ki večinoma ne ve veliko, kaj znanstveniki delajo. In to je potem nekakšna čudna igra, v kateri so pomembne zveze, poznanstva, centri moči, koga poznaš, s kom si povezan, kdo je tvoj boter. Kot sem rekel gre za znanstveni konformizem, ko na prvem mestu ne veljajo zelo čisti kriteriji, temveč vedno bolj prevladujejo kriteriji konformizma.

Ali je v znanosti prostor za mistiko, duhovnost in intuitivni uvid?

Menim, da so vsi, ki so v znanosti odkrili res nekaj večjega, zrli na svoje delo z veliko širše perspektive. Zelo pogosto se pozablja, ravno zaradi tega intelektualnega konformizma,   da je dober znanstvenik lahko samo tisti, ki vstopa v znanost iz zelo širokega polja človeškega občutenja sveta, v katerem so prisotni tudi elementi, ki jih ne moreš utemeljiti le z znanstveno metodo. Kajti znanstvena metoda je neke vrste jezik, v katerem se izražamo in drugim znanstvenikom posredujemo rezultate svojih raziskav. Kako pridemo do teh rezultatov, pa je mnogo globlji proces, ki ne poteka le na nivoju matematike. Znanstveni članki so na primer pisani v matematično koncizni obliki, način, kako do nje priti, pa je mnogo bolj intuitiven. In intuicija je proces, ki se ne da tako racionalno prenesti na drugega človeka, ker ni nekih trdno oprijemljivih algoritmov.  Intuicija je zelo pomembna pri kreativnem procesu znanstvenika. Ker pa je zdaj večina znanstvenikov v poslu zaradi osebnih koristi in finančnega obstoja, morda ta večina ni  niti sposobna nekega intuitivnega ustvarjanja, ampak je zmožna le tistega, kar se je mogoče naučiti, to pa je le racionalni del.

Ali smo z izumljanjem strojev tudi sami postali neke vrste programirani stroji?

Vedno bolj opažam, da smo v tem svetu, ki si domišlja, da smo izredno uspešni pri odkrivanju novega, zelo ujeti v stare vzorce, ki jih ne znamo preseči.  To so vzorci, ki so bili v zahodni znanstveni misli prisotni od njenega začetka. Od Francisa Bacona naprej smo ujeti v paradigmo, da je človek nad naravo in da je narava zato, da jo izkoriščamo, da je naša služkinja. Tako je v času od tedaj tudi znanost sama  prispevala k temu, da zdaj prihaja do vedno večje ekološke krize. Znanstveniki so razvili nove proizvodne postopke. Po zaslugi znanosti je industrija lahko proizvajala nove izdelke, brezosebno uničevala naravo, kar vsi poznamo. In to je v evropski znanstveni misli prisotno več kot pol tisočletja.

Katera znanstvena misel še obstaja poleg zahodne?

Tudi v svojo knjigo sem skušal uravnoteženo vnesti zahodno in vzhodno znanstveno pot, a tega ne pojmujem v geografskem smislu. Zahodno pot pojmujem kot kritično analizo, pri kateri je zelo pomemben intelekt in tudi intuicija, čeprav tega mnogi ne želijo priznati. Drugi del pa je tim. vzhodna pot, čeprav je to simbolno ime. Gre za približevanje predmetu obravnave s kreativno intuicijo, z zelo sproščenim in celostnim opazovanjem in z zlitjem zavesti opazovalca z opazovanim.

Za tvoje znanstveno delo je izredno pomembna narava, iz katere črpaš navdih, ki te je vodil do tega, da si kot fizik osredotočen na raziskovanje življenja in izvora življenja.

Z naravo sem bil tesno povezan že od začetka. Ko gledam nazaj, se mi zdi, kot da mi je bilo vse to na nek način usojeno. Ogromno časa sem preživel v naravi. Imel sem veliko možnosti za pobeg v naravo in imel sem tudi nekaj sreče, da so mi drugi približali naravo v času, ko je večina otrok odkrivala svet skozi tisto, kar so jim pokazali starši ali šole. Lahko sem jo spoznaval neposredno in dovolj zgodaj sem v naravi zaznal skrite govorice, ki jih govorijo rastline in živali, oblaki, voda in sončni žarki, kar je bilo zame vedno del celovitega  sveta. Vsak delček zraka ali pikica v kamnu je bila zame živa, polna skritega, skrivnostnega življenja, za katerega sem se zavedal, da me čaka, da ga bom pozneje v življenju odkrival. Zame mrtva narava ni nikoli obstajala.

Kako si prešel od opazovanja narave k raziskovanju elektromagnetnih polj?

Lahko navedem  le nekaj opornih točk. Vsako poletje smo hodili na počitnice v neko dolino na samem v Bohinj, oddaljeno  5 kilometrov od najbližje vasi, kjer smo bili z družino en mesec popolnoma sami. Dolina je bila prepredena s čistimi gorskimi potoki, v vsej dolini ni bilo nobene smeti, bila je popolnoma neokrnjena narava, zdaj take v Sloveniji skoraj ni več, čeprav je Slovenija relativno dobro ohranjena. Imel sem navado, da sem ure in ure sedel pod kakšnim drevesom ob vodi in zrl v vodne vrtince, ki so se stalno preoblikovali v  vedno nove oblike, na vodo so sedale razne mušice, nekatere so se utopile, pod vodno gladino so lezle mladoletnice, posebne ličinke letečih žuželk. Kamor koli si se obrnil, katerokoli skalo si dvignil, povsod je bilo polno nekih gomazečih živalic. Ko sem se prihodnjo leto vrnil in usedel na isto mesto, se je tista podoba celotne pokrajine v hipu zlila v zavest  in v nekaj sekundah sem se preklopil na stanje, kjer sem končal minulo leto. Bil sem pozoren na malenkosti, dojel sem podobo celovitosti, v kateri je vse v enem trenutku povezano do najmanjših podrobnosti. To pomeni, da je neizmerna količina informacij prisotna v celoviti sliki, ampak to lahko opaziš z enim samim pogledom, ki ga lahko izostriš samo, če ure in ure sediš pod istim drevesom. V mestu, v pisarni bi bilo to absolutno nemogoče. Drevo je kot zaščitnik, ki ti pomaga posredovati skrite govorice narave. Učenje iz knjig zame ni bilo primarno, čeprav sem počel tudi to, a sem moral znanje vedno prevajati v svoj notranji jezik. Kar je v knjigi pisalo o energijah, poljih in raznih vplivih, sem moral prevesti v svoj lasten notranji jezik in to sem si potem zelo živo predstavljal v neki celostni sliki.

Od kod vzgib, da si svoje znanstevno delo osredotočil predvsem na raziskovanje pojavov, ki so ravno nasprotni enemu temeljnih zakonov fizike, to je drugemu zakonu termodinamike oziroma entropijskemu zakonu? Kdaj si začel?

Že zelo zgodaj, pri trinajstih sem že jasno videl neke skrite oživljajoče energije v naravi, ki so imele določeno barvo. To sem gledal z nekim duhovnim pogledom. Toda to skrivnost, ki sem jo videl, je bila zame popolnoma resnična. Že takrat sem čutil, želel, da bi te skrite energije pozneje toliko razumel, da bi lahko skoznje ljudem dal nekaj za rešitev človeških problemov. Recimo za rešitev energetskega problema. Kot otrok sem si želel, da bi letal po zraku. Nisem hotel letati s pomočjo kakšnega bencinskega motorja, ker je to preveč ropotalo in smradilo zrak, čeprav se tedaj še ni govorilo o kakšni ekologiji. Toda stvari so mi bile popolnoma jasne, da ne bom  letel tako, da bi bil hrupen in bi smradil zrak in kuril neko gorivo, ki ga bo nekoč zmanjkalo. Hotel sem priti do drugačnega vira energije. Nekaj let sem le sanjal o tem in žrl razne znanstvene knjige. Ko sem imel 18 let, sem že vedel toliko fizike – na vseh državnih tekmovanjih sem bil najboljši iz fizike – da sem imel veliko samozaupanje in sem se upal opreti na lastne sile. Rešitve nisem iskal le v knjigah, temveč sem se začel zanašati nase. Zavedal sem se, da je v naravi ogromno skrite energije v tim. obliki notranje energije, termične energije, ki pa je v neurejenem stanju. Atomi in molekule v vsaki snovi, kot na primer v zraku okrog nas, se gibljejo z veliko hitrostjo, vibrirajo, se tresejo, potujejo sem in tja. Gre za gibanje, ki je popolnoma neurejeno, kaotično in v vseh smereh, zato v povprečju ni nobenega zračnega toka. Če bi to gibanje usmeril, da bi vse molekule potovale v eno smer, bi nastal zelo močan zračni tok, iz katerega bi lahko pridobili veliko mehansko energijo. S tem zračnim tokom bi lahko letel. To je bila motivacija, da sem začel.

Kakšni so bili odzivi na tvoje raziskovanje, ki je bilo vendarle v nasprotju s konvencionalno znanstveno mislijo?

Na začetku sem čutil neko stanovitnost, da sem se tega lotil in že zelo kmalu sem začel prihajati v konflikt s profesorji na ljubljanski fakulteti za fiziko. Pač, entropijski zakon je poleg energijskega zakona eden od dveh osnovnih stebrov, na katerih sloni sodobna fizika. Nihče na fiziki se ni upal stopiti na to tvegano področje. Moral sem bil zelo nenavaden, da sem se upal tega. Taka je bila moja življenjska pot. Zrl sem stvari, ki jih najbrž drugi niso videli. Imel sem tako rekoč intimen stik z nečem pod površino materialnega sveta, da me je prevzelo močno prepričanje, da se lahko energije, ki  so v naravi kaotične, uredi.

Kako si utemeljeval svoje prepričanje?

Začel sem z zelo močno motivacijo. Vse stvari sem preskušal tudi skozi formalne znanstvene jezike, ki sem se jih naučil v šoli. Kajti zmeraj je bila pomembna povezava obojega. Stvari sem zmeraj preverjal, kar je osnova postulatov za znanstveno raziskovanje. To je jasno definiral Karl Popper, znanstvena metoda je tista, ki vodi do takih rezultatov, da jih lahko dokažemo ali ovržemo. Če je rezultat tako formuliran, da ni nobenega načina, da bi se morda ovrgel, kadar ni pravilen, potem to ni znanost.

Ali je prehod od raziskovanja celote, da bi razumeli obnašanje delcev, k preučevanju delcev, da bi razumeli obnašanje celote, glavni preobrat v razvoju fizike?

Prostor kreativnega ustvarjanja je zdaj postal poln. Ni več izoliran. Poln je, kot je bila na primer renesančna glasba sestavljena iz tonov, ki so bili postavljeni v tišino. V Bachovem času se je ta prostor že napolnil, v 19. stoletju pa je že prihajalo do nasičenosti in zdaj imamo v glasbi tako nasičenje, da samo s še večjo glasnostjo in hrupom, ki ju omogoča elektronika, gre čez vse meje. Znanost je temu malce podobna, le da je do nasičenosti začelo prihajati, ko enostavno ni več ločenih znanstvenih disciplin. Vse se med sabo povezujejo in potrebno je poudariti etični kriterij, da enostavno ni več etično sprejeti iluzijo, da v neki ločenosti prideš do rezultatov, ki bodo imele za ljudi nek globlji smisel. Rezultate moraš vedno prenesti v celovitost človeške izkušnje, to pa pomeni, da moraš ves čas upoštevati celoto. Če gojiš samo del, ne boš mogel sestaviti celote.

Kako je potekalo razmejevanje med entropijo in entropijskim zakonom ter dokazovanje sintropije?

Kot študent na fakulteti sem prihajal k profesorjem z zmeraj bolj izdelano teorijo. Ta teorija je obenem vsebovala tudi konkretne predloge, kako bi delali poskuse, ki bi morda potrdili obstoj pojavov, ki niso skladni z entropijskim zakonom in že segajo izven območja tega zakona. Moram priznati, da sem v teh svojih teorijah delal tudi precej napak. V začetku je bila stvar precej preprosta. Ves čas me je vodila neka notranja intuicija, čutil sem, v katero smer moram iti.  Moram reči, da je bila večina tega dela porabljenega zato, da sem preračunaval razne sisteme, za katere sem predvideval, da zanje entropijski zakon odpove. In vedno na novo se je pokazalo, da je za te sisteme še vedno veljal entropijski zakon. Na primer, za sisteme brez magnetnega polja se da z Onsagerjevim principom detaljnega ravnovesja pokazati na utemeljenost entropijskega zakona. To se je ponovilo, recimo, stokrat, da sem analiziral določen sistem in na koncu ugotovil, da entropijski zakon v njem še vedno velja. Sistemi, ki sem jih obravnaval, so postajali vedno bolj kompleksni. Na ta način sem spoznaval tisto, kar sem pozneje imenoval sintropni pogoji. Sintropni pogoji so rezultat ponovnega analiziranja stotih sistemov. Preko konkretnih primerov sem ugotovil, kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da entropijski zakon verjetno odpove. Delal sem tudi precej poskusov. Stvar sem delal na tri načine: eden je bil čisto teoretičen, da sem z metodami statistične mehanike analiziral obnašanje delcev. Analiziral sem obnašanje elektronov v elektromagnetnih poljih z določeno strukturo in skušal ugotoviti, ali nastane kak urejen tok, vendar tak, da sčasoma ne pokvari začetne strukture. Mnogo se je dalo dokazati in ovreči. Če je na ta način kazalo, da bi utegnil nastati kakšen tok, sem potem večkrat opravil računalniške simulacije. Pri tem so mi pomagali prijatelji.

Potem drži, da si na Ljubljanski banki ponoči delal preskuse z računalniki?

To je res. Tedaj so imeli na banki enega največjih računalnikov v Sloveniji, ki je noč za nočjo premleval moje elektrone v zelo čudnih magnetnih poljih. Milan Hodošček je te stvari programiral, ker je bil izreden računalniški strokovnjak,  in ljudem na banki je precej pomagal, zato so ga povsod spustili zraven. Navadno je zvečer spustil v računalnik moje programe, ki so delali do jutra. Analiziral sem določene sisteme in dolgo časa sem mislil, da imam zajca v roki, izgledalo je, kot da je prišlo do izrazitega usmerjanja delcev. Tudi eksperiment je dal rezultate, ki so se z analizami ujemali. Vendar se je pozneje žal izkazalo, da je pri tem najbrž šlo za nenavadno zavajajočo sistemsko napako. To sem ugotovil šele nekaj let pozneje, ko sem pri naslednjem eksperimentu, ki je bil navezan na podobne računalniške analize, pa ni dal nobenih rezultatov, še enkrat preverjal programe in odkril napako v svojih formulah. Manjkal je nek kosinus nekega kota in zato so navidezno prihajali tisti rezultati. Potem, ko smo ponovili še vse druge simulacije,  je prišla ničla. Takrat je bilo jasno, da sintropni pogoji, kot sem jih imel postavljene tedaj, niso zadostovali.

Sedaj si določil pet sintropnih pogojev, kateri ti je delal največ težav, za katerega si potreboval največ časa?

Sintropne pogoje sem odkrival v takem zaporedju, kot jih predstavljam. Za prvi sintropni pogoj, za magnetno polje, sem potreboval tri leta. Za drugi pogoj, za usmerjeni prostor, sem porabil še naslednja štiri leta ali pet, da mi je bil popolnoma jasen. Zmeraj sem analiziral zelo različne sisteme in že prej sem delal s sistemi, ki so kiralni, ki imajo kiralno strukturo in pri njih je izgledalo vse v redu. Ampak delal sem tudi poskuse  s sistemi brez kiralne strukture. Potem sem delal razne eksperimente in jih analiziral, kar je zelo pomembno, da stvari uzreš, tako rekoč v enem hipu, celovito. Takrat se ti utrne neka nova ideja, nek rezultat analiz, in naenkrat sem spregledal, da če kiralnost ni vključena v sistem, potem fizikalni vplivi ne morejo biti take vrste, da bi lahko rodili sintropni tok. Nato sem prišel do tretjega sintropnega pogoja, do kvantne koherence, in zanjo sem potreboval še šest let. Neobhodno je bilo zrenje praznine na nekoliko drugačen način. Tedaj je bilo za mano tudi že šolanje v Indiji in veliko sem meditiral. Med seboj je potrebno povezati več dogodkov,  ki so med sabo popolnoma celovito povezani. Pokaže se, da kvantna stanja v tej celovitosti lahko izražajo določeno časovno in prostorsko strukturo. Potem lahko pride v njih do sintropne samoorganizacije. Ti ne smeš te strukture določati iz med seboj ločenih dogodkov, že od začetka moraš dogodke povezovati celovito. Se pravi, gledati moraš vse hkrati in tako, da je ta celota zmeraj prisotna. To pomeni, da pristop kopenhagenske šole mogoče tukaj ni najbolj posrečen. Jasno, formalno je zelo učinkovit, pripelje do številnih rezultatov. Če pa sem hotel stvari videti globlje in jih razumeti, sem se v tem primeru še malo bolj oprl na Bohmov koncept aktivne informacije. To pomeni, da sem skušal zreti subkvantni svet. Bohm je to počel kar precej. Ukvarjal sem se torej s časovno-prostorsko strukturo kvantnih stanj in tako počasi spoznaval tudi potrebne zakonitosti časovne strukture. Vendar je minilo dobrih deset let, preden sem v eksplicitni obliki zapisal četrti sintropni pogoj (časovna usmerjenost). Prej sem mislil, a ima zadostne časovne lastnosti že navadno stacionarno magnetno polje, k čemur so me nekoliko zavajali tudi preje omenjeni napačno interpretirani eksperimenti in računalniške simulacije. In nazadnje, še kakih pet let sem potreboval, da sem petemu sintropnemu pogoju (pozitivna povratna zveza), ki sem se ga že dolgo prej nekako zavedal, dal potrebno mesto v celoti. Spoznanje o sintropnih pogojih je torej prihajalo počasi, vsi so med sabo subtilno povezani, in od dneva, ko sem se sintropije zavestno lotil, pa do dne, ko mi je bil v celoti jasen pomen petega pogoja, je minilo natanko 30 let. Za ves ta čas, ko sem delal brez vsake uradne podpore in sem se zato zavestno marsičemu odpovedal, mi ni žal. Bil je nekaj izjemno dragocenega.

Si imel vzornike med fiziki?

Ne, preprosto ne, zato je bilo toliko težje, ker na svetu ni nikogar, ki bi se resno ukvarjal s pojavi, ki nasprotujejo entropijskemu zakonu. Rekel sem “resno”, ker je nekaj znanstvenikov, ki sumijo, da v nekaterih primerih entropijski zakon ne velja, ampak nihče se tega ni lotil proučevati resno z vso vnemo. Vsi so se nekako ustrašili tega področja. Na primer Ilya Prigogine, ki je pozneje dobil Nobelovo nagrado za svoje delo o entropiji, je v mladih letih verjel, da obstajajo sistemi, za katere entropijski zakon ne velja. Toda potem, ko je postal uveljavljen znanstvenik, se je enostavno  oprijel tistega, v čemer je doživel večjo slavo in imel več sodelavcev, ter bolj zahtevne stvari pustil.

Torej si še vedno samotar v tovrstnem raziskovanju in dokazovanju?

Ne bi rekel samotar. Imam veliko sogovornikov, a z vsakim govorim o enem delu celote. Je veliko ljudi, ki prinašajo podobne ideje, a nihče ni šel v sredino in se lotil samega entropijskega zakona. Na primer David Bohm se ukvarja z aktivno informacijo in njegove ideje se da zelo lepo uporabiti v študiji sintropije. Pokaže se celo, da je ta pojem neobhoden za analizo sintropnih pojavov. A. Szent-Györgyi je prvi začel s sintropijo, vendar samo v bioloških sistemih, ni pa bil fizik. Ampak pri njem dobimo precej idej. Zato je potrebno stvari utrditi še s fizikalnega vidika. Različne dele, ki so že obstajali, sem povezal skupaj in jih s svojim lastnim delom nadgradil.

Zastavljaš nov paradigmatski pristop, združuješ fiziko  z biologijo in tudi s filozofijo in umetnostjo, in kot fizik imaš svoj pogled na to, kaj je živo in kaj neživo?

Jasno, nihče ne zna absolutno definirati, kaj je živo. V knjigah najdeš različne kriterije za žive organizme: notranje izredno organiziran sistem, ki izpolnjuje določene funkcije, ki so neobhodne za vzdrževanje procesov, ki so relativno daleč od termodinamskega ravnovesja in potem se ta urejena struktura daleč od termodinamskega ravnovesja ohranja naprej na račun entropije iz okolja, kot je to povedal Prigogine. Živi organizmi se lahko razmnožujejo, delajo svoje kopije, odlikujejo se po emergenci edinstvenih lastnosti, so v procesu evolucije, to se pravi, da težijo k temu, da izpopolnjujejo svoje sposobnosti in lastnosti, potem nekateri omenjajo metabolizem in dihanje itd… Govorijo o informacijskih  procesih, da so živi organizmi sposobni vplive iz okolice procesirati ter to informacijo uporabiti sebi v prid. Živi organizmi so zelo kompleksni sistemi daleč od termodinamskega ravnovesja, ki izpolnjujejo neke svoje funkcije, ki ohranjajo to neravnovesje naprej, in težijo k še boljšim organizmom.

Pri razvoju tvoje ideje, kaj je celota in kaj delec?

Name je precej vplival Fritjof Capra z delom Tao of Physics, ki sem ga bral še kot študent. Zagovarja načelo, da se kvantni delci vsak hip na novo tkejo iz celote, iz energije, ki prežema celotno vesolje. Capra uporabi primerjavo s Šivinim plesom, s podobo iz hindujske mitologije, da razloži, kako te kozmične energije tkejo realnost. Iz kozmične praznine, ki je hkrati polna, tkejo manifestirano realnost, imenovano Maya. Vzhodna filozofija mi je bila vedno zelo blizu. Ko sem študiral, je bila indijska filozofija velika moda. George Harrison, meditacije in take zadeve, to je viselo v zraku, in jaz nisem bil zunaj teh tokov, na veliko smo žrli indijsko filozofijo in indijsko glasbo,  pa Tagoreja idr. To je bil del mladinske kulture. Takrat sem zelo globoko skočil, kot skočiš v vodo in moraš začeti plavati, v vzhodno filozofijo in duhovnost in naenkrat mi je bila izredno domača. Zavedel sem se, da sem že od začetka življenja doživljal svet na ta način in da mi je ta pristop bližji od zahodnega. Zato sem imel precejšnje težave, a povezovanje vzhodnega in zahodnega načina dela mi je bilo v veliko pomoč. Na primer vzhodni odnos do celovitosti, ki je hkrati praznina. Recimo, matematična ničla je prišla iz Indije. Ko je prišla ničla v evropsko matematiko, se je šele začel hiter razvoj evropske matematike in znanosti, to je bilo proti koncu srednjega veka. Tako ta velika praznina, dao, kot rečejo Kitajci, prežema vse, je povsod prisotna, je kot voda, ki lahko vstopi v najdrobnejšo razpoko, ampak ravno zato, ker je tako šibka, ker noče tekmovati z ničemer in ničemur ne dela sile, ravno zato lahko pride povsod. Zaradi svoje drobnosti, neopaznosti, je lahko povsod prisotna. Gre za neko drobnost v drobnosti, kot so to opredelili Kitajci, za največjo drobnost, kot si jo lahko zamislimo, ki je podstat vsega manifestiranega in nemanifestiranega, se pravi vesolja. Gre za soočenje z neko primordialno praznino, ki pa je hkrati polna. Povedano drugače, gre za dojemanje nekega stanja brez vnaprej določene informacije. Ta pristop mi je pri entropiji neznansko pomagal. Če hočeš analizirati termodinamsko ravnovesje, če hočeš raziskovati, kako nastanejo sintropni tokovi iz  manj urejenih ali celo kaotičnih stanj, potem moraš zreti popolno tišino, praznino, in opazovati, kako iz praznine, kako iz tišine nastajajo oblike. Tukaj smo pri vzhodnem meditativnem pristopu. Za začetek si ne postaviš nekih določenih oblik, ampak si postaviš praznino, tišino, praznost in pri tem opazuješ, kaj se s to praznostjo dogaja. Zahodni um bo navadno rekel, da to ne obstaja, da je to popolnoma brez smisla. Budistični mojstri ali jogiji pa so vedno spodbujali k preskušanju; usedi se, meditiraj. Če v eni uri ne boš spoznal ničesar, vztrajaj dan, teden. Zame to ni bilo težko, saj sem že v otroštvu meditiral pod drevesi in mi je bila ta stvar popolnoma domača. V hipu sem vedel, kaj so ti vzhodni mistiki učili, kaj so govorili. Skozi soočenje s tišino so se odpirale najbolj čudovite skrivnosti o svetu in se še odpirajo. Če se soočiš s tišino, si lahko občutljiv za najbolj drobne vzgibe. Ti drobni vzgibi pa so lahko bistveni, utegnejo biti zelo pomembni. Zato sem knjigo začel s pesmijo v prozi: »Dan se prebuja in tvoje oči se svetijo v soncu,« kjer prav za prav govorim o isti stvari z intimnega človeškega stališča.

Laiku je popolnoma nerazumljivo, da obstoj sintropnih pojavov nizaš preko kvantnega in subkvantnega sveta, katerega ne poznamo?

Običajno kvantni svet prikazujejo uveljavljeni postopki kvantne fizike, matematične tehnike, ki so v osnovi znane že 75 let in v tem času so se razvile naprej. Od tedaj je znan osnovni koncept kopenhagenske šole, ki noče govoriti o tem, kaj je bistvo kvantnega sveta. N. Bohr je trdil, da kvantni svet po sebi sploh ne obstaja, ampak, da obstaja samo formalni kvantni opis. Nekateri pa se niso strinjali z njim, recimo de Broglie ali Einstein, ki so uvedli takoimenovane “skrite spremenljivke” in te so drugi fiziki tedanjega časa takoj potolkli. Potem nikoli več niso govorili o skritih spremenljivkah. Po drugi svetovni vojni je D.Bohm znova oživil teorijo skritih spremenljivk, ampak na popolnoma drugačen način. Uvedel je pojem subkvantnega sveta, kar pomeni, da bomo morda prej ali slej spoznali še nekaj, kar je pod tisto lupino, ki jo opisujemo s formalnim konpenhagenskim kvantnim pristopom. Bohm je trdil, da lahko spoznamo še nekaj več, kot povejo ti formalni kvantni opisi, da lahko prodremo pod tisto lupino in da lahko pod lupino veljajo popolnoma druge zakonitosti, ki jih sploh še ne poznamo in so lahko porok za kvantne fenomene in za kvantno fiziko. To se pravi, da so kvantni postulati, Heisenbergova nedoločenost, Neumannovi aksiomi itn., posledica tega globljega uvida, ki bi dal neverjetno bolj preprosto sliko, če bi to uzrli naenkrat. Bohm je enkrat namignil na to. Pozneje se je zgodilo še nekaj novih odkritij, ki zmeraj bolj potrjujejo to hipotezo. Recimo kvantno soprežemanje (quantum entanglement), ki so ga najbolj prepričljivo pokazali z Aspectovimi preizkusi EPR paradoksa, kako je več kvantnih delcev, ki so med sabo  lahko zelo daleč narazen, v skupnem kvantnem stanju. En delec v hipu ve, kaj se dogaja z drugim delcem. Med delci obstaja informacijska povezava, ki poteka mnogo hitreje od svetlobne hitrosti. Poudariti je potrebno, da to velja le znotraj kvantnega stanja, ki ga zaenkrat še ne poznamo. Smo pa ugotovili, da so znotraj kvantnega stanja te povezave nadsvetlobne.

Nekateri trdijo, da teoretično fiziko ne moremo kategorično vrednotiti in sprejeti njenih zaključkov, tudi če uporablja matematičen opis kot dokaz, a ravno to je metoda, ki si jo uporabili tudi sam?

Vsi se strinjamo, da je sodobna kvantna fizika zelo eksaktna, zelo dobro opiše svet in daje zelo uporabne rezultate. Toda vse več znanstvenikov (in še zlasti filozofov znanosti) meni, da to ne zadostuje, da bi zares razumeli realnost. To je samo formalen opis realnosti na neki ravni, če pa se tega preveč držimo, nam to preprečuje, da bi pogledali globlje. Mislim, to hipotezo si upam izreči, da je sodobna kvantna fizika v podobnem stadiju, kot je bila astronomija na koncu srednjega veka. Takrat so znali zelo točno opisati položaje planetov, ampak s ptolomejevim planetnim sistemom, ki je temeljil na geocentričnosti, v katerem je bila zemlja središče vesolja. Zato so morali tire planetov opisovati z zelo kompliciranimi hipocikli in epicikli, izmislili so si še neke ležaje planetnih sfer, pa dvojne ležaje. Se pravi, da je bil vesoljski konstrukt zelo kompliciran in nenaraven, teorija je bila komplicirana, dala pa je zelo točne rezultate. Ko je prišel Kopernik in sonce postavil na sredino, se je vse izredno poenostavilo in so vsa gibanja planetov preprosto pokazali z elipsami. Malo za tem je prišel Kepler in zastavil Keplerjeve zakone. Šele takrat se je začel pravi razvoj fizike, čeprav smo imeli že prej popolnoma točen opis gibanja planetov, ampak nismo ničesar razumeli. Zato menim, da se v kvantni fiziki nahajamo v podobnih razmerah. Imamo popolnoma točen opis konvecionalne kvantne fizike, ampak ne vemo, kaj pomeni. Zato pričakujem, da bo do tistega pravega preobrata prišlo in to v zelo kratkem času.

Ali predpostavljaš, da se sintropni procesi in manjšanje entropije sistema dogajajo tudi, če je sistem zaprt vase in izoliran od okolja?

Kot sem že omenil, je Prigogine analiziral biološke sisteme in jih postavil v okvir entropijskega zakona. V celoti se v Prigogineovih sistemih entropija še zmeraj veča v celotnem sistemu (recimo, da imamo v škatli neko živalico, znotraj živalce se entropija lahko manjša, v okolici pa mora živalca nekaj jesti in spuščati drekce, tam pa se entropija tem bolj veča). Prigoginov pristop pravi, da se izoliran sistem, torej cela škatla, pokorava entropijskemu zakonu, samo nek podsistem pa lahko na račun entropije iz okolice manjša svojo lastno entropijo. On ni prelomil entropijskega zakona, samo posplošil ga je na odprte sisteme, kar so nekateri računali že prej, a je Prigogine šel dlje. Jaz pa pravim, da se lahko tudi znotraj zaprtega sistema entropija manjša, seveda pod določenimi pogoji. To so sintropni pogoji.

o si zastavljal in razvijal sintropne pogoje, si uporabljal laser, foton, elektron, so to okolja, v katerih si lahko utemeljeval sintropijo?

Laserji so izvor izredno koherentnih kvantnih delcev in sem jih uporabljal pri teoretskih analizah časovno orientiranih koherentnih kvantnih stanj. Vendar z laserjem vsaj enega sintropnega pogoja ne moremo izpolniti. Potem sem šel nazaj na elektrone, pri katerih je verjetno lahko izpolnjenih vseh pet sintropnih pogojev in tem bolj domnevam, da je to možno, zaradi določenih argumentov iz biologije. V proteinskih strukturah imamo številne primere, pri katerih razne analize nakazujejo, da je izpolnjenih vseh pet sintropnih pogojev. Torej kaže, da se utegne pri nekaterih  biomolekularnih procesih entropija manjšati v zaključenem sistemu, na primer pri mitozi celičnega jedra.

Da bi biološki organizmi ohranili neko samoorganizacijo, morajo ostati v posebnih razmerah, ki jih s konvencionalnimi pristopi ne moremo opisati, kako si ti rešil te razmere?

Biologi vedo, da lahko živi organizmi, če so dosti daleč od termodinamskega ravnovesja, ohranjajo nizko notranjo entropijo oziroma visoko sintropijo (samoorganizacijo) na račun entropije okolja. Pogoj je stanje daleč od termodinamskega ravnovesja. V sodobnih sistemskih teorijah, v dinamiki kompleksih sistemov pa obstajajo številni matematični dokazi (na primer Kolmogorov, Arnold in Moser), da se lahko z entropijo, ko si daleč od termodinamskega ravnovesja, zgodi vse, lahko se tudi manjša. Pri nas v Sloveniji smo imeli velikega strokovnjaka za termodinamiko Ivana Kuščerja, ki si je za življenjski cilj zadal dokazati entropijski zakon. Pred nekaj leti je imel svoje poslovilno predavanje. Kot nekakšno življenjsko oporoko je podajal zahtevne matematične dokaze, s katerimi se je celo življenje ukvarjal. Po uri in pol ob koncu predavanja pa je priznal, da se entropijskega zakona ne da dokazati, če si daleč od termodinamskega ravnovesja. On je na koncu življenja vse to moral priznati. Trend zadnjih 15 let sledi prav tej ideji: če je sistem daleč od termodinamskega ravnovesja, lahko pričakujemo presenečenja. Mogoče sem jaz šel le majhen korak naprej in izrekel to, česar si drugi niso upali izreči: »Cesar je nag!«, ko so že vsi šepetali o tem. To je moral izreči nek otrok, ki ima globlji stik z naravo. Mislim, da je entropijski zakon največja zabloda fizike novega veka, ker je nekatere preživele mite oblekel v racionalno masko in tako vzpostavil določene probleme, ki jih bomo morali začeti reševati. Entropijski zakon podpira zastarelo paradigmo, po kateri vse fizikalne vplive lahko predstavimo z energijo, ki jo močnejši del celote od zgoraj navzdol potiska v šibkejši del, ali analogno, po kateri slepa moč obvladuje vse družbene odnose. Zemlji je odvzeta njena prvinska čudežnost, ki so jo vse stabilne kulture tako spoštovale, in zdaj antropocentrični razum hoče kontrolirati naravo. To pa je katastrofa za znanost samo, saj svet ni več čudežen (v Einsteinovem smislu), temveč je reduciran na naš artefakt, na primer na naše datoteke o tej naravi. Resničnost lahko tako postane skrajno cenena ali celo ponarejena. Po omenjeni paradigmi je svet v svoji najgloblji osnovi mrtev in brezupno prazen. Tak način gledanja zagovarja slepo izkoriščanje narave in na primer tudi nima nobene globlje vizije za rešitev ekološkega problema.

To je zelo zahtevna analiza. Če jo najprej obravnavam filozofsko; entropijski zakon ima določeno metafizično podlago, ki je značilna za zahodno znanstveno misel. O tem problemu sem se v Indiji pogovarjal z nekaterimi indijskimi filozofi in jogiji, ki so precej dobro poznali tudi znanost. In tedaj sem se zelo jasno zavedel, da v neki drugi civilizaciji, drugi kulturi, ki ni zahodna, do entropijskega zakona sploh ne bi prišlo. Entropijski zakon je rezultat določenega načina razmišljanja v določenem prostoru in času. Skozi entropijski zakon se zelo jasno kaže aroganca sodobne zahodne misli. S tem se bo Zahod moral soočiti, po 11. septembru je to še veliko bolj očitno in jaz sem samo eden tistih, ki si o tem upajo spregovoriti. Potreben je pogum za inovativne pristope v znanosti.

Kaj je osnova sintropnih pojavov?

Pri sintropnih pojavih imajo osnovno vlogo elektromagnetna polja z določeno kompleksno časovno prostorsko strukturo, kiralno, kar se tiče prostora, in časovno usmerjeno, kar se tiče časa. To niso takšna elektromagnetna polja, s katerim smo vajeni delati, čeprav ustrezajo istim Maxwellovim enačbam. Našel sem neke posebne  rešitve Maxwellovih enačb, ki  peljejo k izredno zanimivim rezultatom. To so magnetna polja, ki energije ne sevajo navzven, ohranjajo svojo strukturo, čemur pravim informacijska komponenta biopolja. Če pa v elektromagnetna polja s tako strukturo vstopi električni naboj, ne le da ohranjajo strukturo, temveč pride celo do evolucije, do samoorganizacije, do prehajanja strukture v še bolj kompleksno obliko, v še bolj urejeno strukturo. Električni naboj, ki sem ga omenil, so lahko elektroni, ali pa hipotetični ultralahki delci, kar je za enkrat samo hipoteza, za katero trenutno nimam dokazov, imam pa določene domneve in s tem se bom še veliko ukvarjal. Pač sumim, da je mogoče v biopolju potekajo sintropni pojavi ne samo na osnovi polprevodnih elektronov v proteinskih strukturah živih organizmov, temveč tudi na osnovi bolj eksotičnih nabitih delcev: koherentna kvantna stanja električnih dipolov v vodi, že omenjeni ultralahki nabiti delci in morda še kaj.

Od kod si biopolje prenesel v fiziko?

O biopolju se je že stoletja  govorilo v raznih kulturah, na primer v Indiji, Tibetu in na Kitajskem, kjer je povsod bilo biopolje tako rekoč popolnoma sprejet del stare znanosti. Zahod ne sme biti tako aroganten, da si domišlja, da imamo samo mi znanost. Biopolje je bilo tudi neizogiben del del številnih šamanskih tradicij v Afriki, med Indijanci v Ameriki in med sibirskimi šamani. Vsi ti ljudje so delali z raznimi subtilnimi energetskimi vzorci, ki prežemajo žive organizme, recimo predvsem pri zdravljenju ljudi, pogovarjali pa so se tudi z rastlinami, živalmi in drugimi. Zahodna civilizacija ni zanikala biopolja vse tja do srede 19. stoletja, ko se je pozitivistična smer znanosti tako utrdila, so tako rekoč prepovedali vse, kar ne moremo izmeriti neposredno. Izključili so tisto, kar presega naše trenutne možnosti meritev. S tem so naše možnosti spoznavanja izredno osiromašili. Sedaj je to še bolj očitno, saj se vse bolj soočamo s svetom, v katerem je tako rekoč prepovedano sanjati, hrepeneti, imeti celovit odnos do vidnega in nevidnega sveta, s tem pa postajamo zmeraj bolj nesrečni. Svojo osamljenost moramo vedno bolj polniti s produkti, ki jih vsiljuje potrošniška družba, kar je v interesu tistih, ki proizvajajo. Tako smo v začaranem krogu. Zmeraj bolj očitno postaja, da tako življenje ne pelje nikamor in da se bomo uničili, če bomo tako nadaljevali. Moram reči, da običajno v vseh stabilnih zdravih kulturah tega ni bilo. Vse je bilo sprejeto, tudi tisto, kar je bilo očem nevidno, če povzamem besede Malega Princa. Edino to je porok za nek zdrav razvoj, tudi v znanosti. Če gremo bliže Evropi, v Egiptu in Grčiji so o biopolju govorili odkrito kot o etru, prav tako v alkimiji, tudi Newton se je ukvarjal z alkimijo, čeprav zdaj tega nočejo povedati. Že dolgo se ukvarjam z jogo. Jogiji imajo izdelane natančne zemljevide omrežij za prano, ki prežema človeško telo. To omrežje ima zelo drobno, prefinjeno strukturo, kot nekakšne svetlobne nitke, ki se prepletajo skozi posamezne celice človeškega telesa. Tudi znanstvenik Wilhelm Reich, ki se je ukvarjal s tem, je prišel do podobnih rezultatov, da imajo biopolja zelo prefinjeno kiralno strukturo, ki je opisana kot nekakšne svetlobne nitke. Postavil je tudi hipotezo, da za biopolje ne velja entropijski zakon. Prav to sem ugotovil tudi jaz, čeprav sem prihajal do tega z več strani. Na primer, povezal sem Szent-Györgyjev pojem sintropije z Bohmovim pojmom aktivne informacije. Tako da to ni nič novega. Samo povezujem stvari, ki so bile že znane. Za biopolje obstaja precej podatkov, a imeti moraš pogum, da se ukvarjaš tudi z neortodoksnimi področji znanostvenega raziskovanja. Med fiziki se s tem ukvarja na primer Barbara Ann Brennan. Pač, imamo precej argumentov, da je biopolje resen kandidat za sintropne pojave. Tu nastopi neka težava. Biopolje se širi tudi iz meja človeškega telesa navzven. Kaj je potem tisto, kar je zunaj? Je to samo elektromagnetno polje, so mogoče tukaj še kakšni električno nabiti delci? Za nekatere stvari še nimam odgovora. To so stvari, s katerimi se bom še nekaj časa ukvarjal. Kot sem omenil, postavil sem hipotezo, da morda v biopolju nimamo samo elektronov, temveč poleg njih še kakšne druge nabite delce, ki so zelo lahki in se ujamejo v biopolje. Zunaj biopolja jih ne moremo detektirati, ker se anihilirajo takoj, čim biopolje razpade, in to je vzrok, zakaj jih do zdaj še nismo uspeli dokazati. O teh stvareh govorijo tudi stare indijske ali šamanske teorije, ki poznajo določene tehnike opazovanja biopolja. Meja znanosti zame ni ostra, meje so nesmiselne, vem, da moram preko njih. Toda, če stvari komuniciram in jih predstavim v nekih znanstvenih vlogah, potem moram biti znanstveno eksakten. Zelo spoštujem metode znanosti, vendar mislim, da jih lahko izjemno bogatimo, če razširimo pogled še z nečim drugim.

Ali lahko biopolje dokažemo na kognitivni ravni?

Za enkrat nimamo načina merjenja biopolja. Kakšen uraden znanstvenik bi rekel, da bo verjel v biopolje, ko mu bom pokazal merilno metodo. Za enkrat tega nimamo. Vendar je Bohm opozoril, da ni nujno, da stvar najprej izmerimo, morda šele drugačen način razmišljanja pokaže, kako bomo nekaj merili. Mislim, da se bližamo temu, da bomo merili tudi  biopolje. Vendar, če si ne bomo upali razmišljati na nov način, ga ne bomo nikoli znali detektirati.

To pomeni, da je znanost na mejniku, ko je potrebno pretehtati stare definicije, pojme in prepričanja ter opustiti razlikovanje med duhom in materijo?

To je eden glavnih problemov znanosti – čeprav se zadnja leta veliko govori, da je potrebno spremeniti kartezijansko paradigmo, da je potrebno razum in materijo znova povezati med sabo. Ko pa beremo znanstvene članke, vidimo, da znanstveniki ne pridejo zelo daleč, da ostajajo pri tej ločitvi. Znanost, kakršno poznamo, že štarta pri tem, da sta razum in materija ločena, in v germanskem svetu je ta ločenost najbolj opazna. Ko angleščina prevladuje  kot znanstveni jezik, je to še teže premakniti. Mislim, da ne bodo angleško pišoči znanstveniki prvi razrešili tega problema, zato sem knjigo napisal najprej v slovenščini.

Kako uporabljaš besedo informacija?

To je težko vprašanje. Beseda informacija je običajno uporabljena v računalniškem smislu in se je tam najprej uveljavila. Dobesedno pomeni nekaj, kar se izraža skozi obliko. Informacija ima neko notranjo strukturo in to je bistven atribut. Pribram opozarja, da moramo biti previdni pri uporabi besede informacija, ker se je najprej pojavila v računalništvu in ne recimo v nekem živem sistemu, ki ni človeški artefakt, kot so računalniki. Mogoče te besede v zvezi s sintropijo ne bi smeli uporabljati, ker ne vemo vnaprej, kaj je tista oblika, ki jo da, naredi. Pri računalnikih je čisto jasno, kako se logični biti razporedijo v čipih. Vsakdo poda neko drugo definicijo informacije. Tako je na primer Bateson definiral, da je informacija razlika, ki naredi razliko, da preko te razlike opažamo informacijo. Tukaj je že vključen bralec informacij. Bralec informacije je bistven. Kaj pa je informacija v kvantnem svetu? Želim si, da bi našel boljšo  besedo kot informacija, kajti ko bomo imeli neko drugo besedo, bomo dosti bolje razumeli stvari.

Zakaj namesto besede informacija, uporabljaš besedo vest?

Vest sem uporabil zato, ker gre za nekaj, kar povezuje, hkrati pa v sebi nekaj nosi. Do globljega zvena te lepe slovenske besede sem prišel v debatah s prijateljem Jankom Rožičem.  Tukaj bi spomnil na metaforo z delfini in na notranjo povezanost kvantnih stanj. Pri teh zadevah gre za to, kar ustreza naši besedi vest. Ta beseda ima še etično konotacijo in mislim, da je to pomembno, ker so v kvantni fiziki možna vsa mogoča stanja, toda realizira se tisto, ki ni z ničemer v kontradikciji. Recimo elektronska stanja v atomu so možna samo taka,  da se robni pogoji valovne funkcije izidejo. To pomeni, da vest ne more uničevati same sebe.

Kaj to pomeni, da bipolje ponuja materiji možnost za samoorganizacijo?

Pri živih organizmih vidim dve možnosti. Biopolje morda temelji na ultralahkih nabitih delcih. V  proteinskih strukturah pa lahko dobimo sintropne procese tudi z elektroni in to sem pokazal z računskimi modeli. Ni pa še jasno, ali je biopolje sevanje, ki gre iz proteinskih struktur ven in nima ultralahkih delcev, ali pa so zraven še ultralahki delaci, ki še bolj polnijo auro okrog živih organizmov. Vsi ti procesi v živih organizmih imajo znotraj sebe evolucijo. Evolucija se opre na tisto, kar je že manifestirano in v drugem razvojnem ciklusu rodi neke druge, bolj popolne organizme. Dal sem primero, ko jeseni rastline sipljejo seme in naslednje leto zraste nova generacija rastlin. Biopolje oscilira, v vsakem nihaju je možen nek evolucijski prehod. Biopolje iz prejšnjega nihaja je zmeraj nekakšno seme za biopolje v naslednjem nihaju. Kakšne so te spremembe? Sintropni procesi bi lahko sami po sebi omogočili podivjano evolucijo. Vendar to ni v interesu živih organizmov, ker bi se potem vsa informacija, ki se je nabrala skozi evolucijski proces, lahko zelo hitro izgubila. Organizem bi zgubil pridobljene pozitivne lastnosti. Zmeraj obstaja neko ravnovesje med informacijo in evolucijo.

Ko govoriš o evoluciji, ne govoriš o njej v Darwinovem smislu?

Sploh ne gre za to. O zakonitostih biološke evolucije, ki temelji na sintropiji, vem še zelo malo, tako da se o tem ne bi upal veliko govoriti. S fizikalnega stališča sem evolucijo obravnaval kot fizikalni pojem, kot proces, ki vodi k stanjem sistemov z nižjo entropijo oziroma z večjo sintropijo. Sistem postaja vedno bolj kompleksen, notranje samoorganiziran, z bolj razvitimi notranjimi povezavami, z bolj kompleksnimi notranjimi odnosi, je organizirana združba kvantnih celic. Na začetki lahko imamo preprost toroidni vozel iz magnetnega polja. Kmalu iz njega nastane nekakšen kvantni organizem, to se pravi  izredno zapleten vozel, ki ima na milijone vozelnih zank, ki se med sabo zelo kompleksno prepletajo, tako da lahko o tem celovitem vozlu že govorimo kot o nekakšnem organizmu, ki ima svoje določene funkcije.

Ali gre za povezovanje magnetnih vozlov v nekakšen splet ali sistem?

Vsi poznamo vozle iz vrvi. Zdaj si pa mislimo, da magnetne silnice zavozlamo na podoben način in nastanejo magnetni vozli. Pokazal sem, da so magnetni  vozli na nek način važnejši kot električni vozli, čeprav dobimo tudi električne vozle, ampak magnetni vozli imajo globlji pomen. Zadosti je, da analiziramo magnetne vozle. Lahko so zelo  preprosti toroidni vozli, a navadno so neprimerno bolj komplicirani in niso taki kot vozli na vrvici, ki so statični, temveč oscilirajo in se prelivajo. Struktura nekaterih vozlov se ne spreminja, ostajajo stabilni na svojem mestu, le vrednost magnetnega polja oscilira. To so magnetni vozli brez evolucije in sem jih imenoval informacijski spleti. Možno pa je, da imajo magnetni vozli tudi  evolucijo, to pa pomeni, da se tudi struktura preoblikuje, navadno v bolj organizirano strukturo. Naslednja stopnja je še preoblikovanje celotne strukture. To preoblikovanje poteka po sintropnih zakonitostih, ki jih lahko prikažemo z enačbami kvantne fizike. V knjigi sem to prikazal na zelo poenostavljen način, da bi v okviru današnje zelo formalne teorije bile nove ideje intuitivno predstavljive. Upam, da se bo ravno skozi globlje razumevanje sintropnih procesov počasi razvil nek globlji vpogled v kvantno fiziko, ki bo dal tudi boljšo sliko kvantnih procesov v magnetnih vozlih. In potem bo ta analiza veliko bolj enostavno pregledna, razumljiva, tako kot sem prej primerjal Ptolomejev in Kopernikov sončni sistem.

Govoril si o znanosti za ljudi, kaj prispevaš ljudem s postavljanjem nove znanstvene paradigme in s proučevanjem izvora življenja?

Smo pri filozofskih vprašanjih, o katerih večina ljudi danes zelo malo razmišlja. Kakšen je sodoben svet? Ljudje večinoma od jutra do večera delajo svojo  specialnost v službi, potem pridejo domov, se omamljajo s televizijo in enako nadaljujejo naslednji dan. Večinoma nimajo nekega celovitega odnosa do sveta, težav ne čutijo celovito, ne znajo živeti celovito, ne doživljajo celovito.Tako moram takoj na začetku pogledati širše, kaj pa je sploh smisel našega življenja. Lahko bi rekel, da je to človeška sreča. Vendar ne v takem pomenu, kot ga vsili potrošniška kultura, ker nam dela samo neko iluzijo o sreči. Hitro ugotovimo, da sreča ni nekaj, kar lahko kupimo, da je nekaj zelo notranjega. Za srečo zadostuje zelo preprost način življenja, ni potrebno, da imamo veliko predmetov. Zadostuje, da imamo pokrite osnovne potrebe, da živimo tako, da nam  osnovne stvari ne primanjkujejo. Bistvena pa je notranja duhovna naravnanost. Moje raziskovanje sintropnih pojavov se mi je vedno zdelo smiselno zaradi dveh stvari. Prvič, zaradi globljega uvida v naravo (na primer v fiziko žive snovi), kar nam omogoča tudi globlja spoznanja, razumevanja o svetu in nas samih ter našega lastnega človeškega bistva. Drugo pa je posledica prvega: če obstajajo sintropni procesi, za kar je vedno več indicev, potem nekako odpove nek klasičen koncept energetske prevlade enega dela nad drugim. Pri sintropiji  gre za kvantno koherenco med deli celote, za sozvanjanje delov v nekem celovitem kvantnem organizmu in če so deli med sabo fazno uglašeni v kvantni koherenci, potem pač celoten sistem zaživi v polnejšem življenju. V sinhoronizmu, kar lahko primerjamo z nekim orkestrom, kjer inštrumenti igrajo svoj ton,  vsak je drugačen, a vsi so med sabo uglašeni.  Individualnosti obstajajo, ampak povezane v neko ubrano celoto. Pri sintropiji pride do tega, da se na začetku kaotična termična energija uredi v bolj urejene oblike, lahko se pokaže kot električna ali mehanska energija – kar vodi k temu, da lahko to energijo potem uporabimo za našo človeško  nujo. To energijo lahko opazimo samo potem, če najprej ustvarimo tisto sozvanjanje, tisto harmonijo in če smo sposobni zreti tisti  notranji mir, celovitost, ki vlada v kvantnem svetu. Na primer v starocerkveni slovanščini in v ruščini še danes mir pomeni vesolje, celota. V slovanskih jezikih je ta povezava še prisotna. V niču je prisotna celota. Torej, ravno skozi umevanje miru in tišine, ki je podlaga glasbi, ali umevanje termodinamskega ravnovesja, torej miru, ki je skrit v pojavnem svetu, je omogočen uvid, kako delujejo sintropne strukture. Ravno ta mir nam omogoča, da imamo naenkrat energije na pretek. Naenkrat smo v navideznem paradoksu: na eni strani popolna tišina, praznina, na drugi strani naenkrat ogromna energija. V bistvu ne želim, da bi ta proces spoznavanja sintropnih pojavov tekel prehitro. Meni se sploh ne mudi z objavami. Izredno pomembno je, da se vse, kar rečem, kar napišem, pravilno razume. Drugače je preveč nevarnosti, da se možnosti, ki jih sintropija ponuja, zlorabijo. Recimo, da zato ne bomo še tako kmalu naredili neke naprave, ki bo termično energijo okolja pretvarjala v električno energijo. Prej ali slej bo to nekdo naredil, kajti sintropija v principu to omogoča. Če bi se to zgodilo v zdajšnji situaciji sveta, bi to energijo takoj uporabili za to, da bi nekdo nadvladal nad drugimi. Nek koncern bi si nove tehnologije prisvojil in prišlo bi do zlorabe. Nimam namena, da bi z delom na sintropiji razvijal neko novo tehnologijo, ker bi stvar prišla hitro do nekega absurda. Glavna stvar je, da razumemo, da gre dejansko za bistveno večje spremembe, ki jih ne moremo ujeti v neke kapitalske odnose.

Sintropija je tvoj otrok, a popolnoma sva zanemarila Andreja izumitelja najsodobnejših elektromotorjev. Kakšna je bila pot od navdiha do izdelave motorja?

Navdih je prišel iz več smeri. Ena smer je bilo opazovanje težav, ki jih imamo v prometu. Ogromno raziskovalnega dela se v zadnjem času vloži v razvoj elektromobila, to je električnega avtomobila. Zelo hitro sem videl, da so vsi elektromobili ali pa skoraj vsi, ki so jih naredili,  neka bedna izpeljanka klasičnega avtomobila na bencinski motor. Ohranjajo centalni motor, medtem ko elektrika omogoča boljše rešitve. Motorje daš v kolesa, tako da ima vsako kolo svoj elektromotor. Tudi drugi so to poskušali, a je bil motor pretežek. Ali so idejo opustili, ali pa je vse postalo zelo neuporabno. Zato sem analiziral celotno teorijo elektromotorjev in iskal rešitve, ki bi bile lažje. Prišel sem do določenih zakonitosti in pokazalo se je, da če želim, da bo motor lahek in hkrati zel močan, potem mora biti na sredi votel, v glavnem mora imeti samo lupino. Vsi aktivni deli motorja morajo biti v zelo tanki lupini, ki pa jo potem zlahka vgradiš v platišča koles. Moč, ki ga razvija motor, je sorazmerna z volumnom motorja, ampak pri tem se šteje tudi praznina na sredi. Če je motor skoraj v celoti votel, je zelo lahek, kljub temu pa ima veliko moč.

Kako je bilo sprejeto odkritje o elektromotorjih, ko si ga razkril na Inštitutu Jožef Stefan?

Seveda je naš inštitut zelo heterogen, zlasti mlajši bi radi to spremenili, pa ne vejo kako. Inštitut je predolgo gojil samo pozitivistično paradigmo in se zato zdaj težko sooča z duhovno preobrazbo, ki je v tem času neogibna. Seveda pa je na inštitutu nekaj ljudi, s katerimi lahko dobro sodelujem.

Prijavili smo celo vrsto patentov, ker je šlo za proces, v katerem smo konstruirali vedno boljše motorje. Prvi elektromotor sem patentiral sam že leta 1990. Pozneje smo naredili veliko prototipov, nekaj na inštitutu, nekaj v slovenskih tovarnah, v zadnjih letih tudi v japonski tovarni robotov HDS. Že od začetka smo hoteli te motorje uporabljati v avtomobilih, vendar za to ni bilo pravega interesa avtomobilske industrije, ker je ne zanimajo velike spremembe. Avtomobilska industrija naredi majhen korak in potem tisti korak na veliko reklamira, tako da nasedemo neki propagandi in mislimo, da  se dogajajo izjemno pomembne stvari, pa smo zares le lutke.

Je bil iz tega elektromotroja že konstruiran prototip elektromobila?

Ne, ker bi za to potrebovali strateškega partnerja. Imam načrte prototipov motorjev za elektromobil. Kako velike motorje bi naredili, pa je odvisno od tega, kako bi celoten elektromobil zastavili, torej tudi od strateškega partnerja. Zato elektromobila še nismo naredili. Deloval pa bi, v to sem prepričan.

Kakšno hitrost bi elektromobil razvil?

Lahko bi vozil 200 kilometrov na uro, vendar hitrost sploh ni problem. Problemi  pri elektromobilu so v izvoru električne energije. Včasih so elektromobili vozili na akumulatorje, zdaj pa se je pokazalo, da so akumulatorji pretežki, da z omejeno težo akumulatorjev avtomobil ne pride daleč, in s tem ne rešimo ekoloških problemov, ker akumulatorji vsebujejo težke kovine. V zadnjih letih bolj stavijo na hibridne elektromobile. To so  vozila, ki imajo lasten izvor energije. Zdaj so zelo razvili gorilne celice, ampak vseh problemov še niso povsem rešili. Predvidoma jih bodo v nekaj letih. Z izvorom energije se sploh nisem ukvarjal, ker je moje delo razvoj motorja, ki bi omogočal novo generacijo električnih vozil. Preračunal sem  elektromotor in predvidel nekaj rešitev za vir energije, kot so gorilna celica in še druge možne rešitve, na primer keramična mikroturbina, termojonski konverter ali nek nov parni agregat. Z izvorom energije se nisem podrobno ukvarjal, ker se po svetu zdaj s tem precej ukvarjajo in bodo ta problem v nekaj  letih dobro rešili. Ne ukvarjajo pa se z lahkimi elektromotorji, ki jih lahko vgradimo v kolesa in tukaj je bistvo mojega  prispevka. Šele, če bi imel elektromobil pogon na vsa štiri kolesa, z motorji v kolesih, bi to postal elektromobil nove generacije. Elektromobil s centralnim motorjem, s klasično sklopko, s prestavami in diferencialom, je popolnoma zastarel. Vsa ta mehanika je zelo težka, mehanski elementi so dragi in požrejo 15 odstotkov energije za zobniški prenos, povrh vsega je ves avto prilagojen centralnemu motorju, kar je velika omejitev za oblikovalce, ki naj bi vozilo prilagodili ljudem. Elektromotorje lahko daš kamor koli, saj so zelo preprosti: ohišje je iz jekla, v rotorju so neodijevi magneti, v statorju bakrene tuljave bakrene tuljave in železne lamele, kar ni nič eksotičnega. Moji motorji imajo izboljšano strukturo magnetnega polja in tuljav, na kar sem se naučil biti pozoren skozi študij sintropnih struktur. Pozoren sem na strukture iz električnih in magnetnih polj.

Kaj  je posebnost tvoje strukture?

Pri vseh motorjih se bakrene žice, po katerih teče električen tok, in magnetna polja,  ki jih te žice ustvarijo, medsebojno prepletajo. Pokaže se, da če hočeš narediti motor z velikim specifičnim navorom, torej motor, ki ima  velik navor in majhno maso, mora biti ta struktura zelo na drobno prepletena. Podobno kot električna in magnetna polja v magnetnih vozlih.  Tako sem uporabil mnogo stvari od tam. V magnetnih vozlih je polje zavozlano v vijačnico in pokaže se, da mora imeti podobno obliko tudi žica v tuljavah motorja. In podobno kot v magnetnih vozlih imamo tudi v teh tuljavah časovno usmerjene oscilacije. Lahko narediš zelo dober, močan in lahek motor, če so bakrene zanke zelo drobne, če ima motor veliko število polov, če ima dosti kompleksno strukturo tuljav. Precejšen del kreativnega dela na teh motorjih je bil razvoj strukture tuljav in železnih jeder, ki so osnova tuljav. Proučeval sem tudi številne še bolj nenavadne elektromotorje, od izboljšanih homopolarnih do asinhronskih elektrodinamičnih (za katere sem tudi razvil kompletno teorijo), a nazadnje sem ugotovil, da je v okviru obstoječih tehnoloških možnosti opisana rešitev še najbolj sprejemljiva.

Kako si preračunal velikost motorja pri elektromobilu?

Recimo, da bi bil v vsakem kolesu motor z maso približno pet kilogramov. Kolo ne bi  imelo homokinetičnega zgloba in bi bilo zaradi motorja le še za malenkost težje od sedanjega, kar ni pretežko. Motor bi lahko  dajal več kot sto njutenmetrov navora  na vsak motor, kar zadostuje za vožnjo po 40-odstotnem klancu. Avto bi imel tudi dobre pospeške, v 8 sekundah bi dosegel hitrost 100 kilometrov na uro, maksimalna hitrost sploh ni problem. Izkoristek takega motorja je več kot 90-odstoten, medtem ko  ima bencinski motor v povprečju samo 20-odstoten izkoristek. Elektromotorji, vgrajeni v platišča koles, imajo številne prednosti, a najpomembnejša je možnost regulacije koles. Vsako se lahko  samostojno  prilagaja cestišču, tako da je ABS že kar funkcija motorja, ni več nekaj dodatnega. Vsako  kolo neprestano otipava cestišče. Mikroprocesor preračunava, s kakšnim navorom naj vsako kolo ves čas deluje in razvija optimalno vožnjo za vsako kolo posebej. Avto ima tako veliko več prostostnih stopenj. Zdaj ima le dve prostostni stopnji; zasuk sprednjih koles in navor na teh kolesih. Naenkrat pa bi lahko imeli avto z navorom za vsako kolo in zasukom vsakega kolesa posebej, to pa je osem prostostnih stopenj.

Celo poleteti želiš s svojimi elektromotorji?

Najprej naj pojasnim, da zagovarjam avion zato, ker ceste porabijo ogromno prostora. V sodobnem času vse bolj ločujejo kot povezujejo, ker razrežejo pokrajino in mislim, da že prihajamo do  neke meje, ko ne bomo mogli kar naprej in naprej graditi novih cest. Morali bomo  razmišljati o novih načinih transporta. Jasno, da se letenje po zraku ponuja kot neka čudovita rešitev. Navsezadnje je  na zemlji prišlo do nekega novega evolucijskega preskoka, ko so ptiči zavladali nebu. Ptiči so si svojo  ekološko nišo ustvarili ravno s tem, da lahko letijo. Letenje bi bilo tudi za ljudi čudovit način potovanja.  Prvič, ceste ne bi bile več potrebne, vso naravo bi lahko  ohranili, živeli bi mnogo bolj skladno z naravo in hitreje bi lahko prišli nekam,  ker se po zraku potuje hitreje. Kar pa je zelo zanimivo, ta letala bi bila tudi cenejša od sedanjih avtomobilov. Letalce, kot sem si ga zamislil, bi bilo lažje od 50 kilogramov, če bi  bilo za enega človeka, za dva človeka pa na primer 60 kilogramov. Zelo lahko  letalo z razponom kril samo 4 metre. Letalo bi lahko vzletalo navpično, ne bi potrebovalo  vzletišč. Vsakdo bi lahko vzletal in pristajal na svojem vrtu in letelo bi skoraj neslišno. Skrivnost  je v tem, da letalo ne bi imelo propelerja, ker je propeler zastarela rešitev za  letenje. Noben ptič ne leti na propeler. Lahko bi se zelo zgledovali po naravi. Analiziral sem let mnogih ptičev. Albatros lahko preleti cel ocean, ne da bi enkrat samkrat zamahnil s krili, zato ker zna tako dobro obvladovati zračni element. Prej sem omenil prostostne stopnje. Če bi pri letenju obvladali več prostostnih stopenj, bi letenje obvladali veliko bolje, kar je pri letenju še dosti bolj pomembno kot pri gibanju po cesti. Z bencinskim motorjem ne moremo nikoli obvladati toliko prostostnih stopenj. Imeti moramo elektronsko kontrolo za vse te prostostne stopnje in to lahko naredimo samo z elektromotorji. Seveda so ti motorji drugačni od tistih v elektromobilu. Za vsako aplikacijo posebej je treba povsem od začetka razviti najustreznejši motor. Pri letenju so pogoji še toliko zahtevnejši in zelo specifični. Z elektromotorji  imamo možnost elektronskega nadzora vsakega motorja, tako da se lahko vsak motor  točno prilagaja zahtevam določene prostostne stopnje. Recimo pri letanju to pomeni, da bi letalo mahalo s krili, zasuki bi bili  navpični in vodoravni, uporabljali pa bi tudi rep, kar pomeni, da pri letenju rabimo vsaj osem prostostnih stopenj, ki jih uravnavajo elektronika in elektromotorji. Jasno, da obstajajo še številni  drugi načini, ne samo mahanje s krili, in številne načine sem analiziral, tako da obstajajo razne rešitve, mahajoča krila so le ena rešitev, a vse rešitve so relativno majhne: 3-4 metre čez krila, vzlet z mesta, nehrupno letenje z zelo malo energije, tako da je poraba energije za letenje veliko manjša v primerjavi s porabo pri avtomobilski vožnji – kar je spet prednost rešitve brez propelerja, saj propeler dela hude vrtince, ki so čiste energetske izgube. Ptiči imajo mnogo boljše energetske izkoristke.

Na kakšni stopnji je razvoj te ideje?

Na stopnji skic in izračunov. Skice, ki jih imam, so podprte z detajlnimi računi.

Zdiš se mi kot junak, ki mora počakati na svoj čas, zavedaš se, da tukaj in zdaj potrebujemo tvoje rešitve in opazuješ svet, ki propada in nemočen si, čeprav imaš rešitev na dlani. Kako se soočaš s to nemočjo?

Pogosto je nemoč res zelo prisotna. Ljudje smo vse bolj zmanipulirani, ker izgubljamo stik s tisto primarno divjino, ki nas s svojo drugačnostjo obsoja ma resnično notranjo svobodo, tako da lahko vidimo stvari take, kot so. V zadnjem času, odkar je šel ves zahodni svet v tako izrazito konfrontacijo z drugimi kulturami, sem malo zaskrbljen. To je zelo slepo delovanje. Čista iluzija se mi zdi, da bomo na tak način rešili kakršenkoli problem, napovedujemo vojno nekemu imaginarnemu terorizmu, za katerega pa nočemo videti, od kod dejansko izvira. Če bi pogledali globlje, bi videli, da bomo preživeli le tako, da spremenimo način življenja na našem planetu, da naredimo  življenje bolj znosno, da pristanemo na pluralizem kultur in pestrost pogledov, na vseh nivojih, znotraj držav in tudi globalno, tako da ena kultura ne dominira ostalim, da v globalno ekonomijo uvedemo etične kriterije, se morda že enkrat lotimo resnih finančnih reform (recimo prehod od pozitivnih obresti k negativnim), da v sebi najdemo srčnost in pogum ter si končno priznamo, da smo vendarle vsi čuteča in ranljiva človeška bitja, ki jim noben koncern ne more prodati sreče. Potrebno je razumeti tisto, kar je drugačno od tebe, kar je drugačno od tistega, kar že poznaš in to je potrebno sprejeti v prvem koraku, ne pogojevati pravice bivanja nekoga drugega s tem, da se v vsem strinja s tabo. Moramo se vrniti v neko širše izvorno področje. Vsi naj bi se bolj zavedali celovitosti človeškega bitja. Potem bi našli izvor sreče v nas samih, ne pa v obsedeni ekspanziji nekih slepih prizadevanj. Ne zunanja, potrebna je notranja moč in pogum. Potrebna je srčnost, da smo iskreno osrediščeni v celovitosti, da trpljenje sveta postane izziv za naša lastna iskanja boljših rešitev. Zahodni svet je obseden, da mora proizvajati vedno več, gre za nekakšno ujetost v vzorec hiperprodukcije. Nimamo več časa, da bi sploh še kaj dobro premislili in se zavedeli, kam smo prišli, ker smo postali sužnji povsem preživelih ekonomskih mehanizmov. Zahodni miti o svobodi in demokraciji se spreminjajo v farso, a ljudje jim še vedno verjamejo, ker so podlegli udobnemu konformizmu in načinu razmišljanja iz reklamnih manipulacij. Sodobna družba je shizofrena, bombardira nas ogromna količina informacij, ki jih nismo sposobni ne absorbirati ne predelati. Imamo se za civilizirane, na dnu duše pa morda nismo nikoli premagali prastrahu pred naravo.

Andrej Detela, fizik in izumitelj

Delo Sobotna priloga, 2. februar 2002
Pogovarjala se je Maja Megla.

Prve zgodbe o Andreju Deteli sem slišala od svoje starejše sestre, ki jo je pred petindvajsetimi leti poučeval fiziko na takratni Šubičevi gimnaziji, kar ni nič takega, je pa bolj nenavadno, kako se je zadeve lotil. Ko se je namreč začelo sončno in toplo spomladansko vreme, je mularijo odpeljal na pouk pod drevesa k bližnjemu spomeniku revolucije, kar je že majhen eksces za togo šolsko institucijo. Večji je bil ta, ki so mi ga povedali drugi starejši prijatelji, da jim je pri akustiki igral na kitaro (priključeno na osciloskop, da so učenci lahko opazovali krivulje zvoka) in pri nauku o toploti kuhal čaj (da so preverjali pravilnost izračunov porabe plina). Avtoritativni profesorji v zbornici pa so kot kost pograbili seveda le golo kitaro in čaj. Andrej seveda na šoli ni ostal dolgo. Tudi na moščansko gimnazijo, kamor se je prijavil na razpis in bil edini kandidat, ni bil sprejet. Hvala bogu, lahko rečemo sedaj, življenje zna postaviti prepreke, da nas preusmeri tja, kjer smo za človeško skupnost bolj potrebni in dragoceni.

Andreju pedagogika v pusti, avtoritarni instituciji gotovo ni bila kreativni izziv. Iz ljubezni do mladih ljudi si ga je moral izmisliti, v zadovoljstvo učencev in v grozo poklicnih kolegov. Ko pa ga je pozneje preusmeril v kreacijo novega na področjih, prostih toge politične kontrole, se je odprlo. Danes ima v žepu številne zlate medalje, ki jih je za razvoj sodobnih elektromotorjev dobil na svetovnih razstavah inovacij, njihove nadaljnje izpopolnitve (njegovo uradno delo poteka na Inštitutu Jožef Stefan) je finančno podprla japonska tovarna robotov, Andrejev končni in željeni cilj pa je, da njihova vgradnja v avtomobile omogoči izdelavo prvih elektromobilov, to je električnih vozil nove generacije. Čeprav je njegova specializacija teoretična fizika (ravno te dni bo izdal knjigo Magnetni vozli), piše tudi pesmi, pravljice in eseje, včasih še vedno igra kitaro, veliko časa pa preživi v naravi, kajti, kakor pravi, je dialog z dušo narave neobhoden za raziskovalca v naravoslovju. Posebno drage so mu Bloke, za katere meni, da so slovenski Tibet. Ne, nima debelih očal, kot naj bi jih imeli znanstveniki, živi pa skromno, kot živijo idealisti in fantasti, v podnajemniški garsonjeri.

Eden največjih naravoslovcev našega časa Karl H. Pribram je Andrejevo knjigo Magnetni vozli, ki bo izšla tudi v angleščini, pospremil z besedami: Z velikim zanimanjem sem prebral vaša poglavja. Še posebej razsvetljujoč vpogled dajejo tista o biopolju in samoorganizaciji. Imam občutek, da nas vaše ideje v marsičem pripeljejo velik korak naprej od tam, do koder smo prišli drugi. Vaše delo daje izjemne vpoglede, je skrbno obdelano, izvirno in kot tako predstavlja bistven prispevek k našemu razumevanju sveta.

So v sodobni fiziki kakšni zakoni ali teorije, ki so jih še nedavno v šoli učili, sedaj zavrnjeni ali spremenjeni? So se v zadnjih desetletjih dogodile spremembe, ki so močno spremenile pogled?

V sodobni fiziki niso toliko pomembne nove teorije kot novi pogledi, ti pa so, če se omejim le na tri najpomembnejše, potreba po etiki, preverjanje same narave zavesti in interdisciplinarnost. Sedanja znanost ni več takšna, kot je bila še nedavno. Nimamo ločenih disciplin kot je fizika, kemija, biologija idr., temveč se vse med seboj povezujejo, da niti ne moremo več govoriti o interdisciplinarnosti, temveč bolj o transdisciplinarnosti. Na tem vmesnem polju se rojevajo nova kreativna področja raziskovanja. Recimo čedalje teže je postaviti mejo med fiziko in biologijo ter kognitivnimi znanostmi. Tu se dogajajo največje spremembe. Kognitivne znanosti se ukvarjajo s spoznavnimi procesi v ljudeh, v strojih, torej v živih bitjih in v umetni inteligenci. Spoznavne procese pa raziskuje tudi fizika, biologija, psihologija, družbene znanosti, filozofija in informacijske znanosti. To je področje, ki se sedaj zelo hitro razvija v znanstvenem polju, njegov največji izziv pa je vprašanje, kako obravnavati zavest. Tudi za fiziko. Tradicionalna fizika se je razvijala samo v soočanju s svetom nežive snovi, medtem ko si sodobna vedno bolj upa raziskovati tudi tisti del realnosti, ki je živ. Živo materijo.

Se pravi, da sodobna fizika ne raziskuje več samo zakonov nežive narave?

Newton je – baje – prišel na neko dobro idejo, ko je opazoval jabolko, ki je padlo z drevesa. Jabolko je videl kot mrtvo telo. Zakone, katerim je podvrženo jabolko, je apliciral na gibanje planetov, ki jih je kot jabolko zopet gledal kot mrtva telesa. To pa so na nek način živa telesa. Planet Zemlja je naseljen s številnimi organizmi in ga lahko obravnavamo kot živo telo. Kot mrtvo materijo so ga obravnavali zato, da so lažje našli preproste fizikalne zakone, s katerimi so ga lahko analizirali. Čim pa gremo v svet žive materije, so zakoni neprimerno bolj kompleksni. Šele z razvojem informacijske znanosti in računalništva smo dobili orodje, s katerim lahko raziskujemo te žive sisteme.

Kako si sodobna fizika lahko pomaga z Newtonom in Einsteinom?

Njune teorije še vedno veljajo, vendar se moramo zavedati, v katerem okviru. Newtonova fizika velja za svet, pri katerem nas ne zanimajo mikroskopske podrobnosti, ker potem velja šele opis s kvantno fiziko, in velja za svet, ki ni podvržen prevelikim hitrostim, ker potem je potrebna Einsteinova relativnostna teorija. Newtonova fizika velja torej za ne preveč droben in ne preveč hiter svet in kot tretje, velja za sisteme, ki niso pretirano kompleksni. Newtonova fizika ni zadostno orodje za analizo kompleksnih sistemov. Z njo lahko analiziramo posamezne dele sistema, njene enačbe veljajo za posamezna telesa, ničesar pa ne zna povedati o sistemu kot celoti, ne pove nam, kako posamezna telesa v celotnem sistemu sozvanjajo. Pri tem si z njo ne moremo pomagati, temveč rabimo nova orodja.

Znanstveniki se v zadnjem času veliko posvečajo vodi. Na univerzi v Stuttgartu raziskujejo vzrok za nastanek neverjetno različnih oblik kapljic iste vode, ki jih dokumentirajo s fotografijo. Te različne oblike nastanejo tako, da vodo kodirajo z različnimi informacijami, kot to počnejo zdravilci v alternativni medicini na primer. Oblike so neverjetne: ene so z zlovešče nazobanimi linijami, druge so urejene kot snežinke, tretje zaobljeno mehke. Tudi na Moskovski univerzi je voda eno od osrednjih področij raziskovanj, ker je človekovo telo v 80 odstotkih sestavljeno iz vode, kar pomeni, da je še kako pomembno, kakšno vodo vnašamo v svoj organizem. Zdi se, da ima znanost več poguma raziskovati tisti svet, ki je bil do sedaj bolj v domeni vzhodnjaške duhovnosti ali alternativne medicine.

Največ tega se raziskuje predvsem v srednji in vzhodni Evropi, verjetno zato, ker smo tukaj manj obremenjeni z intelektualnim konformizmom in ekonomskimi zahtevami, ki jih zahodna družba postavlja pred znanost. V zahodni Evropi in Ameriki je znanost čedalje bolj ujetnica miselnosti dobička, zato znanstveniki nimajo časa ali pa dovolj moči in poguma, da bi se lotili res novih področij. Tudi na Poljskem, če sva že pri vodi, raziskujejo t.i. informacijske strukture v vodi. Z novimi tehnikami so ugotovili, da se vodni dipoli uredijo v koherentna kvantna stanja v relativno velikem obsegu. To pomeni, da imamo kvantna stanja vodnih molekul, ki se raztezajo čez večje območje, recimo deset tisoč vodnih molekul, vse molekule v tem skupku pa sozvanjajo popolnoma uglašeno kot nekakšen glasbeni orkester. Ali drugače: ugotovili so, da v vodi ne obstaja samo red kratkega dosega na razdalji nekaj molekul, temveč ta red obstaja nekaj deset molekul daleč. To je nekaj, kar se ne da razložiti z običajno molekularno fiziko.

Je to nekaj, kar lahko razloži početje alternativnih zdravilcev, ki kodirajo vodo z informacijo ter s tem dobijo pripravek, s katerim v človeku deblokirajo zaprte energetske kanale, ki povzročajo bolezen?

Nekaj takega, čeprav sem tukaj previden. Zaenkrat še malo vemo o tem, kako se informacija prenese z nivoja misli na nivo vodnih molekul. Vzemimo za primer homeopatijo. Pri homeopatiji ne kodiraš z mislijo, temveč z drobnim vzorcem snovi v vodi. Recimo kapljico sline neizmerno razredčiš v zelo veliki količini vode. Tisti virusi, ki jih imaš v svoji slini, vzpostavijo informacijsko strukturo v vodi, da celotna voda, ki jo potem bolnik izpije, v sebi vključuje informacijo o njegovi bolezni. Ker pa se je to kapljico njegovo sline tako razredčilo, recimo milijonkrat, je v tej vodi dovolj prostora za subtilen proces, ki sproži začetek zdravljenja že v vodi sami. Ali drugače: v vodo vstopi prvotna informacija o bolezni, s procesom razredčevanja pa se ta informacijska struktura v vodi razširi in mora sprejeti vase še veliko novih informacij. Te nove informacije pa so že premagovanje bolezni. Vem, da hodim po zelo spolzkem terenu, ker znanstveniki sedaj o tem ne vedo še kaj dosti razen tega, da te stvari dejansko obstajajo. Zbrali so veliko statistike. Kar se nje tiče, so stvari utemeljene. Ve se, da voda nosi v sebi neko strukturo. In izkustveno ima homeopatija zdravstveno utemeljitev. Kako pa pride od prve kapljice sline z virusi do ozdravitve, o tem pa praktično nič ne vemo. Vendar je stvar vredna raziskovanja.

Omenili ste, kako so raziskave ujete v logiko dobička. Raziskovanje delovanja homeopatije gotovo ni v veselje farmacevtski industriji, ki je ena najmočnejših tržnih panog. Če bi našli znanstveno razlago, kako se z razredčeno slino pozdravi bolezen, ne bi kupovali več tablet. Vsaj večine ne.

Sedaj sva se približala enemu ključnih problemov, problemu etike v znanosti. Poglejmo samo zgodbo, ki je bila pred nekaj tedni objavljena v vašem mediju. Neki kanadski kmet na svojem polju sadi sojo, za katero semena že 50 let goji sam. Tako je po naravni poti prišel do najboljšega naravnega semena. S sosednjih polj pa se mu zasaja genetsko manipulirana soja firme Monsanto. Ta ima svojo kmetijsko policijo, ki nenapovedano hodi na inšpekcijo po raznih poljih, če imajo semena soje mogoče gene njihove firme. Tega kmeta so tako tožili, ker so našli v njegovem polju tudi določena stebelca soje z Monsantovimi geni, tako da mora tej veliki multinacionalki zdaj plačati veliko odškodnino. Problem je ta, da gre za živo bitje, za sojo, za rastlino, ki se sama širi. Popolnoma očitno je, da je tožba, ki jo je Monsanto sprožil proti kmetu, popolnoma neetična, da gre tukaj samo za dobiček. Če grejo stvari naprej na ta način, pomeni, da nihče na svetu ne bo mogel gojiti naravnih rastlin, ker se bodo povsod zasejale genetsko manipulirane vrste in bo potem nekaj multinacionalk lahko držalo v oblasti cel svet.

Kar je teror.

Ja. In podobno je pri kloniranju ali pri človeškem genomu. Tisti, ki je prvi dekodiral genom, to je bil Venter Craig, ga je hotel patentirati. Če bi mu uspelo, bi pomenilo, da si lahko lasti genom vsakega človeka na svetu. Gre za to, pa naj bo soja ali – še huje – ljudje, da si nek posameznik ali firma prisvaja oblast nad živimi organizmi. In to je zelo hud etičen problem. V interesu farmacevtske industrije na primer je, da so ljudje čimbolj odvisni od nje. V Nemčiji firme vabijo zdravnike na seminarje, plačajo lepe eksotične vikende, da jim tam razdelijo prospekte za kakšno novo zdravilo. Zdravniki so vse preveč pod vplivom farmacevtske industrije. Pozabljajo na to, da ima vsak človek v sebi svoj lasten izvor zdravja, da ni dovolj zdravje v zdravilih, ampak je vir v vsakem posamezniku. Homeopatija je recimo izredno preprosta stvar, nobeden si je ne more lastiti, industrija tega ne more prodajati, zato je jasno, da ni v interesu velikih firm farmacevtske industrije. To je razlog, zakaj znanja o nekih drugačnih načinih zdravljenja tako počasi prodirajo v zavest, ker stoji za klasično metodo zdravljenja z zdravili toliko kapitala in tako močni kapitalski interesi, da si prilaščajo področja zdravstva skozi medije, skozi oglaševanje, lobiranje, politiko.

Ta ujetost v dobiček na eni strani in problem etike na drugi se odraža še drugače. Če znanstveniki raziskujejo meje znanega oz. neznano, kot so vedno, in to pomeni neke alternativne vsebine, kot je pojem aure, energetskega ovoja okoli človekovega fizičnega telesa, ki se kot duhovni termin v vzhodnjaški kulturi že tisočletja uporablja, se jih smeši, da so nestrokovni ali sanjači. Ker jih, kot Giordana Bruna, ne morejo skuriti na grmadi, jih poskušajo diskvalificirati in njihovo delo razvrednotiti. Okej, reciva, da je aura mnogim ljudem tuj pojem. Kaj pa kaj bolj vsakdanjega, kar vsi mi vsak dan uporabljamo, pa znanost tega ne zna razložiti?

Recimo celostnega (torej tudi intimnega in duhovnega) stika med ljudmi znanost ne zna razložiti. Zna razložiti tiste komunikacije med ljudmi, ki so na podobnem nivoju kot delovanje računalnikov, tiste torej, ki se dajo opisati z logičnimi operacijami. O vseh drugih oblikah komunikacije med ljudmi, raznih neverbalnih ali čustvenih vidikih, intuitivnih, telepatskih, o tem pa znanost nerada govori, ker noče priznati, da trenutno nima orodja, s katerim bi jih opisovala. Smešno je opazovati, kako hočejo biti znanstveniki zelo resni, ko pa z njimi govoriš na kosilu, vidiš, da so taki kot vsi drugi ljudje, ravno tako čustvujejo, verjamejo v neke alternativne poglede, vendar si jih ne upajo javno izreči, ker celotna znanstvena struktura tega še ni sprejela, ker noče priznati, da tega ne zna. To ni pošteno. Pošteno bi bilo, da bi priznali, da te stvari mogoče so, ampak nimamo trenutno še ustreznega orodja, s katerim bi jih opisali, ga pa iščemo. Problem je v tem, da znanstveniki vsako drugo leto pišejo prošnje za projekte, da dobijo denar iz državnih ali drugih fondov in igrajo vloge ljudi, ki vse vejo, zato da bodo laže opravičili svoje raziskave, da bodo laže dobili denar. Zaradi tega izgubljajo tisto človeško odprtost, ki se je ne da opisati samo z znanim, temveč moraš vedno imeti pogum, da vstopiš v neznano. Če bi sedaj pisal predlog projekta za slovensko ministrstvo, bi moral biti izredno omejen in okrnjen, da bi imel možnosti, da bi prišel do raziskovalnega denarja. Če pa bi napisal res tisto, kar odpira neke nove možnosti, neke poti naprej, neke globlje uvide, potem bi tiste ljudi spravil v zagato, ker stvari ne bi več mogli uvrstiti v svoje toge formalne okvire. Ne bi vedeli, kako naj s projektom delajo, zato bi ga gladko zavrnili. Res opažam naraščajočo togost v znanstveni politiki ne samo v Sloveniji, temveč po vsem svetu. Na Zahodu, kjer se je znanost še bolj prodala kapitalu kot v srednji in vzhodni Evropi, je ta problem ravno tako hud. Znanstveniki večinoma nimajo poguma, da bi raziskovali tisto, kar res čutijo in iskali odgovore na resnične izzive in probleme našega časa.

Vaše neteoretsko, torej praktično delo je povezano predvsem z razvojem sodobnih elektromotorjev. Ta projekt trenutno financira neka japonska tovarna robotov, ki motorje potrebuje za svoje robote, vi pa si želite ustvariti elektromobile. Se kaj premika tudi v to smer?

Bistveno je, zakaj delaš neko stvar. Gre za motivacijo. Za vprašanje etike, ki sem ga prej omenil. Motivacija za elektromotorje je bila razvoj elektromobila nove generacije, to je električnega avtomobila. Sedanji električni avtomobili, ki jih nekatere firme proizvajajo v poskusnih serijah, preveč posnemajo klasične avtomobile. Še vedno imajo centralni motor, samo da ni bencinski ampak eletromotor, vse ostalo pa je podobno: imajo klasično mehansko transmisijo, sklopko, prestave itd. Če analiziramo možnosti, ki jih prehod na elektriko ponuja, hitro ugotovimo, da je mogoče z uporabo elektrike konstruirati popolnoma drugačen avto. Od začetka sem delal na tem, da bi razvil elektromotor, ki bi bil dovolj močan in lahek, da bi ga lahko vgradili kot pogonski motor v vsa štiri kolesa avtomobila. To je avto z direktnim pogonom brez kakršnekoli mehanske transmisije, avto, ki je sposoben številnih novih funkcij: recimo obračanja na mestu, ABS funkcija (to je elektronsko kontrolirano zaviranje, prilagojeno cestišču) je že vgrajena v krmilno elektroniko, motorji delujejo hkrati kot zavore in kot elektromotorji. Tak avto je veliko okretnejši, lažji, tišji, nima škodljivih emisij.

To je avto nove generacije, ki bi ga lahko relativno hitro skonstruirali, če bi bil za to zadosten ekonomski interes. Ta projekt sem zato pripravil v Sloveniji, zbudil nekaj zanimanja, vendar mi nimamo močne avtomobilske industrije, ki bi stvar lahko podprla. Tako se je pač zgodilo, da sem dobil enomesečno japonsko štipendijo, videl številne japonske univerze, raziskovalne laboratorije in tovarne ter takrat našel tovarno, ki je bila pripravljena investirati v razvoj teh elektromotorjev, ampak ne za električni avto – v tem smislu sem bil tudi na Japonskem razočaran – temveč za razvoj robotov. Japonska je obsedena z roboti in je prva na svetu po proizvodnji in uporabi. Potrebujejo vedno nove robote in nove motorje za pogon teh robotov. Po raznih meritvah, ki so jih oni sami naredili,  so se moji motorji izkazali za najboljše na svetu in potem smo podpisali dokaj dobre pogodbe, ki so tudi meni zagotovile malo več miru za ustvarjalno delo, oni pa računajo, da bodo te motorje lahko tržili in z njimi služili.

Se vam zdi, da je razvoj elektromobila nekaj, kar bi svetovna naftna industrija z veseljem sprejela?

Tega ni treba zavijati v retorično vprašanje. Resnično nove ideje obležijo v predalu. Avtomobilska industrija načrtuje za sedem let vnaprej. Kar sedaj raziskujejo v razvojnih laboratorijih, bo čez sedem let prišlo na tekoči trak. Avtomobilska industrija je pod zelo hudim pritiskom konkurenčnosti. Podvržena je mehanizmom zniževanja proizvodnih stroškov in zaradi tega si ne upa investirati v popolnoma nove proizvodne postopke. Recimo ne upa si preiti z izdelave klasičnega bencinskega avta na proizvodnjo električnega avtomobila, ker bi električni avto zahteval popolnoma nov proizvodni proces. To bi bila velika investicija in tveganje se zdi avtomobilski industriji preveliko.

Vendar, še bolj kot avtomobilska, se zdi, da je ključna naftna industrija, ki stoji zadaj. Če ne bi bila nafta osrednja energetska surovina, okoli katere se suče celotna ekonomija sveta, če ne bi bilo več pogona na bencin, bi se zrušil svetovni trg.

To je zelo občutljivo področje. Eden od problemov pri električnem avtomobilu še ni rešen v celoti. To je problem izvora električne energije. Dolgo časa so mislili, da bodo električni avtomobili vozili na akumulator, potem se je pokazalo pred več kot petimi leti, da je akumulator pretežak in ekološko problematičen, ker vsebuje težke kovine. Poleg tega bi morali celotno infrastrukturo spremeniti, napeljati daljnovode do zdajšnjih bencinskih črpalk, postaviti morda celo nove elektrarne. To ne bi rešilo kaj dosti problemov, zato se v zadnjih petih letih intenzivno dela na razvoju t.i. hibridnih elektromobilov. To so vozila, ki imajo svojo lastno elektrarnico, ki delajo sicer še vedno na bencin (imajo na primer neko keramično mikroturbino), vendar v tem primeru porabijo manj kot dva litra bencina na 100 km vožnje, ker agregat dela vedno samo v on/off režimu. Kaj to je? Avto ima lahek akumulator samo za polurno zalogo energije. Ko se relativno izprazni, se vklopi agregat, ki dela, dokler se akumulator ne napolni. Potem se agregat izklopi. To je on/off režim. Ko dela, dela z najboljšim izkoristkom. Bencinski motor pa dela s slabim izkoristkom, ker je po moči prilagojen najhitrejši vožnji avtomobila, zato mora imeti motor vsaj 50 kilovatov moči. Večino časa pa uporabljamo ta motor pri močeh manjših od 10 kilovatov in takrat ima ta bencinski motor zelo slab izkoristek. Pri hibridnih elektromobilih bi bil izkoristek vedno zelo dober in bi porabili manj kot 2 litra bencina na 100 km.

V Ameriki se je pokazalo, da bo verjetno tudi ameriška industrija počasi dopustila to spremembo, ker bo bencin še vedno potreben, vendar v manjših količinah. Tukaj se odvija zelo močan spopad med ekonomskimi in ekološkimi interesi. Verjetno se bo obrat zgodil takrat, ko bo postala cena elektromobila v majhni seriji približno primerljiva s ceno klasičnih avtomobilov v veliki seriji. Če neka tovarna naredi 100.000 avtomobilov na leto, je cena avta dvakrat ali trikrat nižja, kot če neka tovarna naredi samo nekaj 100 avtomobilov. Električne avtomobile pa delajo samo v majhnih količinah, ker se še niso uveljavili, ni še popolnoma jasno, katera tehnologija bo najbolj uspešna, kateri agregat bo najboljši, ali bo to keramična mikroturbina, ali mogoče celo parni stroj nove generacije ali termojonski konverter ali gorivne celice. Ne vemo, kaj bo zmagalo, zato si nobena tovarna ne upa pripraviti proizvodnje za 100.000 električnih avtomobilov.

In od česa je odvisno, katera od štirih naštetih rešitev bo zmagala?

Odvisno je od raziskav v laboratorijih raziskovalnih inštitutov in avtomobilskih tovarn, ki raziskujejo, kakšni so izkoristki teh štirih agregatov, kakšna je obstojnost in s kakšnimi gorivi jih lahko napajamo, ali je to čisti vodik, bencin, nafta ali metanol. Vsak od teh štirih agregatov ima svoje specifike. Recimo gorivne celice: če jih poganjamo na vodik, bi stvar lahko čez eno leto prišla na tržišče. Ampak vodik je težko skladiščiti, težko ga je voziti s sabo. Imeti morate jeklenko, veliko in težko. Če pa gorivne celice napajamo z metanolom ali celo z bencinom in nafto, je potrebna še kakšna kemična pretvorba, ki iz bencina ustvari vodik in ga pošlje v gorivno celico. Na tem pa je treba še nekaj razvojnega dela.

Tudi pred leti je bilo v računalniški industriji ogromno opcij in se jih je tudi razvijalo. Bila je različna računalniška oprema in nekompatibilni programi. Potem pa glede na to, kateri monopol je bil močnejši, se je tisti sistem bolj uveljavil…

…ja, ja. In ni nujno, da se je uveljavil najboljši sistem. Recimo pri zapisu slike se ni uveljavil sistem Beta, ampak VHS, za katerega vsi govorijo, da ni najboljši. Neka firma, ki ima monopolni položaj, lahko vsiljuje slabe rešitve. Tudi Microsoft ima številne slabe rešitve.

Lahko poveste eno?

(smeh)… Vsi uporabljamo njihove programe, ki so prilagojeni na ljudi, ki ne znajo kreativno razmišljati. Tako rekoč silijo ljudi, naj čim manj razmišljajo. To so programi, ki vsiljujejo zelo izdelane možnosti in potem moraš izbrati eno od teh možnosti. Teh je na ekranu toliko, da za večino ne veš, kaj pomenijo, vsako leto ali dve to spremenijo, da si še bolj izgubljen, in če bi hotel narediti kaj po svoje, kaj bolj kreativno povezati, ne moreš nič narediti, ker ti vsilijo, da moraš natanko tako razmišljati, kot je razmišljal tisti razvojnik v Seattlu, ki je stvar pripravil. In pogosto vidiš, da so ti zelo površno premislili stvari, mi pa se moramo sedaj prilagajati plitkemu razmišljanju. Opažam, da čim bolj ljudje delajo z računalniki, tem manj razmišljajo. Kar nekako ne znamo se še braniti pred plitkim razmišljanjem, ki ga sodobni računalnik vsiljuje. Nekritično sprejemamo programe, ki so res uporabni, ampak to uporabnost razširimo čez tiste meje, ki so smiselne.

No, in enako se lahko zgodi z agregatom. Ne gre za to, katera od štirih naštetih rešitev je za razvoj elektromobila najboljša, temveč lahko nek monopolist uveljavi rešitev, ki bo zanj najbolj dobičkonosna.

Od teh rešitev, ki sem jih omenjal, je najdlje prišel razvoj gorivnih celic, ker ima najdaljšo zgodovino. Več kot 30 let je, kar so jih uporabili v Apollih za polete na Luno. Kasneje je v ta razvoj veliko investirala ameriška vojska, ker so bile gorivne celice zanimive za pogon raznih vojaških vozil, ker lahko proizvajajo elektriko pri relativno nizki temperaturi in se zaradi tega vojaškega vozila, ki vozi na gorivne celice, ne da detektirati z infrardečimi detektorji. Ker je vojska v njihov razvoj vložila veliko denarja, se jih je najdlje razvilo. Če pa bi enako količino denarja vložili na primer v keramične mikroturbine, ki delujejo na temperaturi več kot 1000 stopinj celzija, vendar lahko dosežejo približno enak izoristek, bi zdaj lahko bile nekajkrat cenejše kot gorivne celice.

Če bi torej imele še kakšen drugi smisel oz. namen poleg vožnje z avtomobilom, recimo nekoga uničiti ali ubiti.

Žal je etična zavest na splošno še vedno premalo razvita, da bi lahko uspešno onemogočila delovanje zgolj s pozicij moči.

So vse to stvari, o katerih govori tudi tvoja nova knjiga?

Samo eno poglavje v knjigi je posvečeno elektromotorjem, večina pa drugim področjem, s katerimi se tudi ukvarjam, in to je področje teoretične fizike. Imam dve področji dela. Eno je razvoj elektromotorjev, ki je ekološki projekt, ki ga kot motivacija poganja razvoj elektromobila nove generacije. Od tega tudi živim. Vendar v tem delu ne bi bil uspešen, če ne bi delal še drugega, ki sega v globino samega znanstvenega raziskovanja. In to je tematika, ki jo obdelujem v knjigi.

V knjigi poskušam predstaviti neko novo znanstveno paradigmo, nov pogled na fiziko in biologijo. Skušam ju povezati v nek skupen znanstveni pojem. Govorim o fiziki žive snovi, pri čemer kot živo snov ne pojmujem samo živih celic v rastlinah ali živalih, temveč tudi nekatere strukture v naravi, ki mejijo na tisto, kar je biologija poznala kot živo. Te strukture so recimo določene strukture iz plazme (plazma je električno prevoden plin). Te plazemske tvorbe v sebi vzpostavijo zelo kompleksno prostorsko-časovno strukturo elektromagnetnega polja in zato ne podležejo nekim zakonom, kot jih je fizika v  prejšnjih stoletjih postavljala za neživo snov. Poleg vroče plazme so taka še biopolja. Biopolje je struktura iz elektromagnetnega polja, ki prežema živo snov in tudi t.i. neživo snov, kristale, vodo, o kateri sva govorila. Ta struktura je urejena po nekih izredno kompleksnih notranjih zakonitostih, gre za koherentna kvantna stanja v plazmi in biopolju, ki segajo čez zelo velika območja prostora, recimo 1 cm velikosti, so v sebi koherentna, prostor na eni strani fazno sozvanja s prostorom na drugi, kot orkester na odru, vsak instrument igra svojo noto, vendar so vsi fazno uglašeni. Ker pa je to stanje kompleksno, v sebi lahko nosi izredno bogato prostorsko in časovno informacijo. Elektromagnetna polja okoli elektronov v plazmi se uredijo v zapletene vozelne strukture (zato sem knjigi dal ime Magnetni vozli), ki sledijo natančno določeni prostorski topologiji in časovnim zakonitostim sozvanjanja kvantnih faz. Ta fazna sozvanjanja lahko raziskujemo z raznimi matematičnimi sredstvi, lahko analiziramo prostorsko strukturo teh spletov iz nitk električnega in magnetnega polja. Pri tem res odkrivamo presenetljive stvari in lahko razložimo to, kar prej fizika ni mogla razložiti, recimo kaj je aura, na primer aura okoli rastlin ali človeškega telesa. Vidimo, da biopolje lahko izrazimo z energetskimi strukturami, energetskimi vzorci – zato jih v new age terminologiji površno imenujejo kar “energije”, kar seveda zavaja, saj ima v fiziki izraz “energija” neki drug, natančno določen pomen.

Na začetku pogovora ste navedli raziskovanje zavesti kot enega največjih izzivov sodobne znanosti. Kaj vi menite o tem kot fizik?

Nikoli nisem poskušal z orodji fizike dokazovati izvorne (čiste) zavesti, lahko pa na ta način raziskujemo njene obleke, njene pojavne oblike. Nagrajeni smo, če gremo globlje. Tudi večina drugih resnih znanstvenikov se je recimo posvečala študiju filozofije in vzhodnih kultur, ki se veliko ukvarjajo s problemom zavesti. Schrödinger je v času, ko je prihajal do svoje enačbe, ki je ena osrednjih enačb kvantne fizike, intenzivno študiral indijsko filozofijo.

Vsi zavest že imamo, smo zavedajoča se bitja. In nikoli ne bomo o zavesti več vedeli, če jo bomo dokazovali s fizikalnimi orodji. Če bi o zavesti poskušali govoriti z jezikom fizike, bi ji vdihnili tako določeno obliko, da se ta oblika ne bi mogla več precediti skozi najdrobnejše razpoke realnosti. Kitajski modrec Lao-Zi pravi, da je Dao kot voda. Voda lahko pride skozi vse razpoke, vse prežema, povsod je prisotna, hkrati pa popolnoma mehka, nima oblike in je hkrati prilagajajoča. Ravno zato, ker nima oblike, lahko povsod pride. Če bi zavesti dali obliko, z zavestjo ne bi mogli več razumeti. Bili bi v kontradikciji. Zakaj? Ker zavest nima izvora v znanosti, temveč v nas samih.